Comment allez-vous ? Tome I

Je serais tenter d'abonder dans ton sens mais sans les examens, comment fait-on pour définir la compréhension/maîtrise d'un sujet donné ?
Si on veut pas se retrouver avec une bande d’incapable qui ne connaissent pas leurs domaine, on doit pouvoir vérifier leurs connaissances.

Il faut nécessairement une façon de valider les connaissances.

C'est vrai. Et je n'ai pas de solution miracle.
Je constate juste que les gens diplômés ne sont pas toujours des lumières. Le diplôme n'est donc pas un gage d'intelligence. Juste une preuve qu'un individu a su rentrer dans un moule, apprendre les bonnes choses au bon moment et énoncer ses connaissances de la manière demandée.
Je ne dis évidemment pas que les gens diplômés sont tous des cons hein! Mais j'en connais un paquet des gens incapables de passer un examen (stress, marginalité de l'expression ou de l'organisation... etc) et qui sont pourtant des gens fins, drôles, cultivés... etc.

Le jour où on inventera un truc qui récompense le savoir être aussi... Ce serait un joli diplôme, non?

Ce serait le plus beau des diplôme et ce jours là serait une grande fête pour l'humanité a vrai dire. Le savoir être se perd malheureusement.

Je comprend très bien ton point de vue. Moi qui n'était pas bon à l'école me suis retrouvé à être mécano puisque le c'était le seul débouché avec mes notes. Je cadrait pas du tout avec l'école et son mode d'apprentissage. Il a fallut l'éducation pour adulte avec mentorat et non professeur pour que je réussisse à devenir programmeur sinon j'avais vraiment aucune chance de réussir.

Je crois que l'imbécillité de certains diplômé est international. Chez vous, ici, peut importe où, certains arriverons à obtenir leur diplôme et pourtant sont de sombre crétins. J'ai travaillé avec des gens instruit qui pouvais vous faire une charte hyper compliqué et détaillé en 5 minutes mais qui n'avait aucune logique, aucun jugement et pourtant, leur travail était d'avoir ces qualités. Ils avaient le diplôme, ils avait donc le poste.

Pour l'instant (ici en tout cas), l'éducation est axé sur la mémorisation de l'info et non la compréhension. Trop de test écrit, pas assez d'examen pratique.

Metro, c'était vraiment une thèse de doctorat en sociologie ? (merde, si j'aurais su j'aurais rien fait, j'aime pô les sociologues...!)   

Le problème n'est pas tant les examens, mais plutôt les correcteurs, je pense. Et la manière de corriger. A priori, je dirai que les examens, surtout à un haut niveau d'études, sont indispensables - il faut être sûr qu'un chirurgien saura chirurger, ou qu'un astrophysicien saura astrophysiquer ! Encore que dans la plupart des cas, on peut aussi être jugé sur le tas, par ses pairs... Mais le problème reste : un médecin-chef jaloux, un astrophysicien-supérieur sans imagination, et le nouveau venu risque de se faire saquer sans raison raisonnante, ou pour des raisons qui n'ont rien à voir avec sa compétence.

Ah, le diplôme de savoir-être... Je vote pour... C'est pour quand ?   

Veggy a écrit:

Metro, c'était vraiment une thèse de doctorat en sociologie ?

Bah oui, Veggy. Pourquoi?

Cette histoire de thèse m'a rappelé mon prof d'histoire du lycée. En Terminale, le dernier cours avant le bac, il a pris les quatre heures (il avait systématiquement 4h d'affilée... ses cours, même en seconde, c'était des cours magistraux (mais interactifs, on était obligé de réfléchir, de réagir) de niveau licence (au moins le deug hein). Donc il a pris les quatre heures pour nous annoncer qu'il venait de soutenir sa thèse de doctorat à la Sorbonne, et qu'il avait eu la plus haute distinction (laquelle, je ne sais) et qu'il était fier comme un coq. Il avait de quoi, il avait mis trente ans à la construire, une somme de 2000 pages (8000 avec les annexes) sur la ville de Lorient... (arrivé e fac, en première année, il nous conseillait sérieusement de l'acheter, à quelques milliers de francs, ben oui, ça le vaut...).
Et après il nous a raconté sa vie, pas de facilités, c'est qu'il disait, qu'il avait aucun talent intellectuel et qu'il le savait, et donc qu'il avait dû bosser dix fois plus que les autres pour y arriver... Je le crois toujours qu'à moitié pour le talent, pour le reste, oui, vu le niveau d'exigence qu'il avait pour ses élèves, j'imagine pour lui...C'est clairement le prof à qui je dois le plus. Mais quel sacré connard quand même.

Pourquoi ne le crois tu qu'à moitié pour le talent ?

Tu crois qu'il possédait plus de talent qu'il ne le disait ou le contraire ?

Son discours était très étrange, ce prof n'était JAMAIS sorti de son rôle, n'avait jamais parlé de lui, de sa vie, et là, il nous a fait, avec sa méthodologie habituelle, son historique. Il était fils de pécheurs je crois, pas d'argent, mais repéré par les instits (curés sûrement), il a continué jusqu'à  devenir prof... A son époque, c'était rare mais pas exceptionnel, les meilleurs élèves étaient incités à faire des études, et pas que le séminaire. Justement, le discours "j'ai aucun talent, aucune facilité, j'ai juste bosé dix fois plus" j'y crois pas, surtout en connaissant le gazier, le mec était prodigieux, autant en pédagogie qu'en connaissance, analyse historique... Je me souviens du dernier cours de seconde, un samedi matin, en quatre heures, comme d'hab, il nous avait on avait construit un schéma analytique de la révolution française, avec des flèches dans tous les sens, magnifique, je suis sorti de là en ayant tout compris, et avec un sacré mal de crâne... Le pire c'est que toute le groupe était accroché à ses cours, pas le choix, un tel charisme que tu mouftes pas, et sa méthode c'était de questionner, le cours avançait comme ça, par nos réponses, on devait répondre, et répondre sans réfléchir ça suffisait pas...

Donc un mec vraiment très talentueux, le premier et le seul prof qui m'ait vraiment impressionné. Le discours "moi pauvre enfant sans argent ni talent", c'est la première fois qu'il m'a déçu. Mais peut être qu'il parlait sérieusement aussi, mettre  trente ans à monter sa thèse... Petit prof de lycée de province sans réseau, sans éclat, sans talent littéraire, c'est peut être ça. D'ailleurs, il parlait du choc culturel entre son bled et le monde universitaire bourgeois citadin...

En tout cas, je suis quand même un peu con complètement chtarbé en le traitant de connard, désolé, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].   

C'est tellement rare des prof comme celui-là. T'a eue une chance énorme d'avoir droit à ses cours. Un vrai pédagogue, pas un donneur de pages à lire.

Ça me rappelle un historien qui passait à la télé du matin. Le mec, tellement passionné et bon raconteur qu'il a réussis a rendre l'histoire du Québec passionnante alors que d’habitude, l'histoire qui nous est enseigné est d'une platitude. Même les enfants de mon ex était a mes côté pour écouté ses récits alors qu'ils disait pourtant détester l'histoire.

Des enseignants comme ça, ça manque cruellement dans le système d'éducation actuel.

@L'Idéaliste: Est-ce que tu parles de Marcel Tessier? Si oui entièrement d'accord   

Oui Chantal, c'est bien lui. J'adorais comment il imageais le tout, c'était comme y être. Il arrivait à mettre du suspense sur une page de l'histoire qui pourtant était connu de tous. Avoir eu un prof comme lui, j'aurais pas eu de si mauvaise note en histoire.

C'est évident que ce gars-là est un passionné. Non seulement il raconte l'histoire mais le vit et nous la fait vivre par la même occasion. Je donnerais n'importe quoi pour un tour guidé du Vieux-Québec avec lui   

Si ça continue, vous allez sortir le cercle des poètes disparus... Faut arrêter, un bon prof, c'est un dictateur sanguinaire qui fait pleurer les premières de la classe, qui terrorise même les petits durs et les oblige à se servir de leurs cerveaux. Après seulement il a le droit d'être génial. Ou pas, c'est secondaire.

A mon humble avis, un bon prof c'est supposé être un prof qui permet a ses élèves de comprendre et non de retenir de l'info très temporairement le temps des examens. C'est sensé être un pédagogue et non un bourreau qui exige des notes. Faut pas se leurrer non plus, un prof bourreau ne fait que très rarement réfléchir ses élèves, il les terrorises pour qu'ils obtiennent de bonne notes, pas pour qu'ils comprennent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour le reste, chui totalement d'accord, qu'il soit génial-trop-cool-sympa ou pas, c'est très secondaire.

J'ai oublier de vous dire, aujourd'hui, j'ai presque versé une larme. Si j'avais pas tant ri, j'aurais versé une larme tellement c'était beau.

J'ai réussis a polluer pratiquement tout le monde avec : Le pudding à l'arsenic   

C'était grandiose que d'entendre "et un peut de sucre en poudre" fredonné par mon patron.

J'aime tellement ça que je peut pas n’empêcher de déconner.

Heu c'est une autre de tes chansons polluantes?   
Je connais pas et j'ose pas chercher ^^

Ce matin rendez vous avec le CPE (Conseiller principal d'éducation... pour Chantal et L'Idéaliste, je ne sais pas comment ils s'appellent chez vous) de mon grand nain. Je crois que je vais pousser ma gueulante.   

Oui, moi aussi, Nili, j'hésite à chercher le pudding !

J'aime beaucoup ton schéma sur les profs, Frangin. En fait, un bon prof, c'est un bon dosage d'un tas de trucs... Et le dosage change avec les périodes : d'après ce que j'entends de mes amis profs, de nos jours il faut beaucoup plus de discipline que de mon temps !

Machtiern : j'en veux un comme ça aussi ! Et comme le mec canadien à la radio ! Un prof d'histoire conteur, c'est le top !

Metro : comme je l'ai expliqué en petites lettres dans mon post, je n'aime pas trop la sociologie. Non, allez, soyons franche : je n'aime pas la sociologie du tout ! Les sociologues à qui j'ai eu affaire çà et là étaient tous des connards qui se la pétaient grave et dont l'unique talent consistait à mal exprimer avec des grands mots ronflants des idées simples et évidentes.   

@L'idéaliste: J'éxagérait un peu en parlant de terreur mais, n'empêche ces pédagogues old school savaient utiliser tous les outils à leur disposition. Dont la contrainte. Le rapport éducatif est asymétrique, soit tu tentes la proximité soit tu mets de la distance.
La première option est un sacré piège, ça semble super cool mais ça demande une observation fine, une gestion permanente du groupe et une sacré dose de narcissisme. En fait, tu fais semblant d'être cool, mais tu manipules le groupe... Et si un jour ça se voit, ou tu es moins en forme, ça explose.
La deuxième option, à mon sens, est plus facile, et plus honnête. Tu poses clairement les relations, maître/élèves, tu te proclames seul maître à bord. Tu reprends chaque débordement. Tu te sers des remises de notes, justement, pour encourager ou reprendre.  Et à côté de ça tu arrives avec des cours bétons, structurés, que tu fais vivre en maîtrisant l'art oratoire, en questionnant les élèves, tous les élèves. Tu imposes ta méthodologie (prise de notes, argumentation...). Et t' hésites pas à manier l'humour comme l'engueulade, la carotte comme le bâton, et surtout tu imposes un niveau d’exigence bien au dessus du "niveau"... Bref, faut être passionné, autant par sa matière que par les élèves. Et endosser un rôle en arrivant au boulot. Et bosser beaucoup plus. C'était ça la méthode Gérard.   

Après, c'est un extrême, il était d'une autre génération, ça joue, avec son veston et son gilet déjà il avait perdu question proximité...mais j'ai vu des profs plus jeunes et moins talentueux appliquer la même méthode et s'en sortir honorablement :)Par contre, le nombre de profs, d'éducs, d'anims qui se vautrent tous les jours en jouant la proximité (dont moi)...

Veggy, je ne te surprendrai pas en te disant que je ne partage pas du tout ton point-de-vue.
Non, les sociologues ne sont pas des mecs qui disent "juste" avec des mots compliqués des choses qui relèvent de l'évidence, cela uniquement pour se la péter. Amha, tu prends le problème à l'envers.
Si certaines choses te semblent évidentes aujourd'hui, c'est peut-être justement grâce à la large diffusion de la pensée de certains sociologues.
Par ailleurs, même lorsque certaines choses peuvent sembler évidentes (le "sembler" étant très important : ce n'est pas parce que des trucs ont l'air évidents que, de fait, ils le sont), il convient de ne pas seulement les affirmer mais aussi de les analyser, de les prouver/de les étayer et de les expliquer. C'est ce que les sociologues s'emploient à faire en menant des enquêtes de terrain, en réalisant des entretiens, puis en analysant les données recueillies, de façon à en donner une lecture possible (sais-tu qu'en sociologie aussi, on fait des stats et des probas - comme en sciences dures ?).
Je suis toujours triste (euphémisme) quand je lis ce genre de choses. Le mépris pour les sciences sociales est, selon moi, dangereux. Bourdieu l'a dit bien avant moi: réussir à expliquer et à mettre au jour certains mécanismes sociaux, c'est donner les moyens à ceux qui sont dominés par ces mécanismes, de lutter contre. C'est aussi politique, et ça me semble fondamental.
Je dois même t'avouer que je trouve ton discours potentiellement dangereux. Car si l'on déroule ta pensée jusqu'au bout, on peut vite en arriver à des discours du genre : "la philo, la psycho, la socio (en un mot : "les sciences sociales"), c'est nul et ça sert à rien. Coupons leur toute subvention, pour pouvoir donner le fric à des choses qui le méritent vraiment!". Or, avec ce type de discours, on peut rapidement tomber dans des dérives graves (ex: "Pourquoi pas supprimer l'art: ça sert à quoi, ce truc?").

QUOI ????

MAIS BORDEL ! LE PUDDING À L'ARSENIC ! C'EST IMPOSSIBLE QUE VOUS CONNAISSIEZ PAS !   

Je suis outré, indigné et heu.... je sais pas là, un autre mot en é pour dire que chui pas content.    

Le pudding à l'arsenic dans Astérix et Cléopatre en bande dessiné, c'est pas possible qu'il n'y ai qu'ici que ça été populaire.

Nili, pour nous le CPE, c'est le Centre de la Petite Enfance. Une garderie quoi. Je me doutais biens que ton nain n'y était plus.  

Nous on dit convoqué chez le directeur ou par la direction (chez le directeur si c'est l'élève, par la direction si c'est les parents).

On peut savoir pourquoi Nili ?

@machtiern: Ok, je comprend mieux ce que tu voulais dire. La méthode Gérard, y a pas à dire, c'est LA méthode. Il était d'une autre génération mais sa passion elle était bien là, dans le présent. C'est ce genre de prof là qui change des vies, effectivement. L'avantage avec un prof passionné qui arrive à transmettre sa passion est que son exigence peut être très au dessus de la moyenne, il arrivera pratiquement toujours à amener ses élèves à ce niveau. Mais le niveau d'engagement d'un Gérard dépasse largement le cadre de ce qu'on lui demande.

Malheureusement (ici en tout cas), les professeurs maintenant sont livré a eux même question discipline et il ne peuvent rien faire sans que l'administration ou encore pire, les parents débarque en le blâmant que leurs enfants (souvent mal éduqué) ne réussis pas et pire, si le prof s,implique trop, on le soupçonne de pédophilie......

Je regarde ça et je me dis qu'on est mal barré avec cette génération où les enfants sont roi et les professeurs esclave.

Je suis totalement en accord avec Metro concernant les sciences sociales. Les sciences sociales sont des outils fondamental dans le développement d'une société. Sans ces outils, les risque de dérives augmentent énormément.

Oui vous pouvez savoir pour mon nain.
Il est en terminale. Et ses résultats sont pas très bons.
C'est pas une catastrophe mais c'est pas génial.
Et pour l'encourager sans doute, il a été dit "Lucas devrait arrêter ses études après le bac, ça vaudrait mieux"...   
Du coup, découragement du nain (qui n'a de toutes façons pas grande confiance en lui) et exaspération de la mère, c'est à dire MOI.
J'ai demandé un rendez vous au CPE pour en parler. Je lui ai demandé s'il fallait que je l'inscrive tout de suite à Pôle Emploi.
Le monsieur a reconnu qu'ils y étaient allé fort et que ses résultats n'étaient pas si mauvais mais juste moyen. Moyen moins quand même. Il pense que Lucas devrait juste travaillait un peu plus en philo et que son bac , il devrait l'avoir facilement.
"Les profs ont sans doute juste voulu le faire réagir". Ah bah il a super bien réagi... il baisse les bras.

 

Ils voulais le faire réagir ?

Aussi bien lui cassé une jambe avec une pelle pour lui enlever son léger mal de tête......

Comment on peut dire des choses pareil à un élève sans pensé deux minutes que ça le découragera. Le jugement, c'est pas donné a tout le monde et c'est malheureusement pas ceux qui en manque qui en subissent les conscéquences.

Citation :

Et pour l'encourager sans doute, il a été dit "Lucas devrait arrêter ses études après le bac, ça vaudrait mieux"

Un prof a dit ça? devant les élèves? ou à ton fils?   
Tu es en droit à au moins des explications, enfin, ton fils, et surtout des excuses, des vraies, pas du "j'ai pas voulu dire ça, il a rien compris le crétin". Bref, comme ça viendra jamais, fais virer cette sous merde, ça fera du bien à tout le monde.