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 La théorie du genre

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Metronomia
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MessageSujet: La théorie du genre   Mer 5 Fév 2014 - 8:55

Je poste ici un article que j'ai déjà relayé sur FB (ce qui a créé une polémique).

Avant d'aller plus loin (et ceux qui sont dans mes contacts FB le savent probablement), je partage entièrement le point de vue de l'auteur.
J'ai déjà développé la question sur FB, donc je n'argumente pas plus pour l'instant.
Et vous, qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mer 5 Fév 2014 - 13:09

À vrai dire, je suis ambiguë face aux discours de part et d'autre. Pour l'instant en tout cas, j'ai pas suffisamment d'info pour me prononcer avec ferveur. Je vais aller lire sur le sujet et je reviendrai en soirée avec ce que j'en pense.

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Quelqu'un demande au Maître s'il croit à la chance. «Certainement, répond ce dernier avec un clin d'oeil, sinon, comment expliquer le succès des gens qu'on n'aime  pas?»
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Veganne

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mer 5 Fév 2014 - 14:54

Je suis entièrement d'accord avec l'article aussi.

Au départ j'ai eu du mal à déterminer dans quel camp se range l'auteur... Les quelques premières phrases sont un peu confuses, je trouve. Mais ensuite :  applause 

Les tenants de la manif pour tous (lire : anti-mariage homo, ceux qui à l'époque disaient que laisser des pédés se marier c'était comme de vouloir marier des chimpanzés...) disent que l'"éducation sexuelle" doit être laissée aux parents.
RRGLOUP
A ces parents-là ???? NON, MERCI, SURTOUT PAS ! Pauvres gosses !

Connards.

signé : Furax

PS pour nos amis québécois : j'entends 'gosses' au sens français, bien sûr !
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Metronomia
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mer 5 Fév 2014 - 14:56

Veggy a écrit:
Au départ j'ai eu du mal à déterminer dans quel camp se range l'auteur... Les quelques premières phrases sont un peu confuses, je trouve.

Tout pareil. Ça m'a fait la même chose à la première lecture. Au départ, j'ai même eu peur de ce que j'allais lire.
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Saturnin

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Jeu 6 Fév 2014 - 0:11

Les parents sont naïfs s'ils croient être les seuls à faire l'éducation sexuelle (et ça c'est quand il y en a!) de leurs progénitures. Les enfants savent très tôt tout ce qu'il y a à savoir. Grâce à internet et aux amis dans la cour d'école, ils sont plus dégourdis que nous à leur âge.

La question de savoir à qui appartient l'éducation sexuelle des enfants n'est pas la bonne question. Surtout que cette décision appartient je pense à l'enfant.

Je me souviens à la puberté quand je suis arrivé de l'école chez moi avec un document à signer à ma mère me permettant d'assister à un cour d'éducation sexuelle à l'école. Je me souviendrai toujours de son visage rouge près de la colère ou de l'apoplexie! Laughing  C'est étrange cette réaction qu'on certains parents vis-à-vis de la sexualité de leurs propres enfants. Et ce sont ces mêmes parents qui s'imaginent que leur ado de 16-17 ans sont encore vierges et sont même prêts à le jurer sur la bible devant toute la famille... No 
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Veganne

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Jeu 6 Fév 2014 - 8:02

Et tu n'as rien dit quand tes parents ont juré sur la bible ?  giggle 

Metro : tout pareil aussi, peur de ce que j'allais lire ! Mais bon, d'un autre côté, je te fais confiance !  Love 

De plus la 'théorie des genres' n'est PAS de l'"éducation sexuelle" à proprement (si, si, j'insiste, proprement... hé hé) parler... C'est quand même vrai qu'ils n'ont pas tout compris, les connards !
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Nili

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Jeu 6 Fév 2014 - 10:34

Bah j'ai déjà répondu sur ta page facebook Metro, donc tu sais ce que j'en pense.  Mister Green 
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Ar Soner

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Sam 8 Fév 2014 - 10:23

Veganne a écrit:

Les tenants de la manif pour tous (lire : anti-mariage homo, ceux qui à l'époque disaient que laisser des pédés se marier c'était comme de vouloir marier des chimpanzés...) disent que l'"éducation sexuelle" doit être laissée aux parents.
RRGLOUP
A ces parents-là ???? NON, MERCI, SURTOUT PAS ! Pauvres gosses !
Oui et non. Pour le coup, je ne suis pas d'accord.

Je le précise, quitte à enfoncer une porte ouverte : je n'ai absolument aucune sympathie pour les militants de la Manif Pour Tous, je suis bien content que le mariage gay soit passé sous leur barbe, et je regrette que nos dirigeants actuels n'aient pas plus d'organes pour leur tenir tête et maintenir les projets de loi sur la PMA et l'adoption.

Cependant, je suis intimement convaincu que « l'éducation sexuelle » doit se faire en partie par les parents.
Enfin, pour être plus précis : l'aspect purement biologique (comment ça fonctionne, le sexe) et médico-légal de la chose (quels sont les droits en matière de contraception ? comment y accéder ? etc) relève à mon avis de l'école. La majorité des parents n'ayant pas eux-même les connaissances et le bagage scientifique pour expliquer tout ça à leurs mômes.
En revanche, l'aspect culturel du sexe (doit-on rester vierge avant le mariage ? est-ce mal d'avoir plusieurs partenaires ? etc...) relève plutôt du rôle des parents. De la même façon que votre vision du monde, votre orientation en matière de politique, votre philosophie de la vie... sont elles-mêmes en grande partie héritées de ce que vos parents vous ont transmis.

Je ne fais aucune confiance au système éducatif quand il s'agit d'inculquer des valeurs ou des opinions culturelles/politiques/religieuses aux enfants  (je ne parle pas de la politesse et des règles de base concernant la vie en société). Le risque est beaucoup trop grand pour que cela tourne à la propagande...
J'ai gardé un très mauvais souvenir des cours d'éducation civique, où des profs — pas du tout subjectifs — nous faisant inscrire en rouge dans nos cahiers : « Démocratie = Liberté ; Communisme = Pas de liberté », et autres « La France est une grande démocratie ; la démocratie est le meilleur système possible, elle seule garantit le bonheur des peuples ».  Neutral 

L'école est là pour enseigner ce qui est factuel, ou bien pour susciter le débat sur des questions épineuses mais sans y apporter de réponse toute faite et définitive. Tout le reste relève des réflexions personnelles des élèves, et/ou de la culture (et donc, du milieu familial) dont ils sont issus.
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Nili

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Sam 8 Fév 2014 - 12:58

Je suis assez d'accord avec Ar Soner.
Parler de reproduction, de contraception, de MST, l'école peut et doit le faire.
En ce qui concerne la "morale" liée au sexe, je crois que les parents ont leur mot à dire.
Maintenant, je suis également d'accord avec Veganne... imaginer ce que les mamans qui défilent contre le mariage pour tous peuvent expliquer à leurs enfants au sujet du sexe... j'ai un peu peur.
Mais qui suis je pour affirmer que les conseils et les explications que je donne à mes fils concernant ce sujet, sont les bons?
J'ai bien un début de réponse mais... Disons que je donne à mes fils les conseils que j'ai reçu de mes parents. Et que ces conseils m'ont permis de vivre tout ça dans le respect de l'autre, de moi même... et de m'éclater  Laughing Embarassed 
Mais du coup, je retombe dans l'argument de Ar Soner: je transmets ce que j'ai reçu et donc la morale et les valeurs de mes parents.

Évidemment, je considère que les extrémistes qui militent contre le mariage pour tous et contre le droit à l'avortement se trompent (hé, je suis modérée dans mes propos là, hein! vous avez vu? j'en suis capable!  Laughing  ). Mais c'est malheureusement leur droit de dire à leurs enfants "tu es une fille, tu vas te marier et faire de beaux enfants à ton mari et être une parfaite maîtresse de maison. Tu es un garçon, tu dois être fier et fort, ne jamais pleurer et protéger ta femme et tes enfants"... Ça me gonfle mais c'est leur droit...

Tiens j'ai une anecdote à ce sujet.
Je faisais répéter à un groupe d'élèves (des collégiens de 12/13 ans), un sketch dans lequel ils parodiaient une pub. A la fin, je leur demande de faire un salut grotesque: sourires de potiche etc. Il y a deux garçons et deux filles dans ce sketch. L'une des fille nous sort: Lina et moi on se met à genoux et les mecs debout". heu... pourquoi? "Bah parce que les filles sont soumises".  Suspect Shocked  Il y a eu un silence puis l'un des deux mecs sort "Tu vas pas bien toi? Où t'as vu que je veux qu'une fille soit soumise toi?"
J'ai aimé la réponse de ce jeune garçon. Wink
Bon après explications, la petite nous a fait comprendre qu'elle voulait au contraire aller dans la caricature complète des pubs dans lesquelles les femmes sont des potiches au service des mecs...  razz 
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Lun 10 Fév 2014 - 10:01

Ar Soner : nous sommes d'accord pour l'aspect physiologique et légal du sexe.
Mais pour ce qui concerne l'aspect moral, il faudrait quand même que les ados aient d'autres sons de cloche que ceux de leurs parents et ceux du conformisme ambiant, non ? Sinon, s'ils se découvrent par exemple des goûts homos dans une famille coincée, ils risquent de tristes histoires... Tabou, rejet, haine de soi, suicide...
Bien sûr, je ne sais pas trop ils peuvent trouver ces autres sons de cloche. L'école (au sens large du terme) peut être aussi coincée et conformiste que la famille...!

Nilitte a écrit:
je considère que les extrémistes qui militent contre le mariage pour tous et contre le droit à l'avortement se trompent (hé, je suis modérée dans mes propos là, hein! vous avez vu? j'en suis capable!  Laughing  ).
Je présume que tu veux dire : 'chient allègrement dans la colle' ? Ou 'se fourvoient complètement' ?  Mister Green 
J'aime bien ton anecdote !
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Nili

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Lun 10 Fév 2014 - 10:12

Veggy, imagine qu'un de mes fils revienne de l'école en me disant "aujourd'hui, quelqu'un est venu nous faire une information sur la sexualité. On nous a dit qu'il faut être sur que la personne soit l'amour de sa vie avant de coucher avec elle". Je fais quoi? Je déboule à l'école et je hurle que c'est contre mes valeurs à moi!
Ben les familles coincées iront gueuler également si quelqu'un vient dire à leurs enfants que "faire l'amour c'est un échange de plaisir entre deux personnes et on peut bien faire l'amour avec une relation d'un soir". C'est contre leurs valeurs. C'est coincé du fion mais c'est leurs valeurs quand même.
Alors ouais, va quand même bien falloir que quelqu'un aide ces gamins à qui on va dire, à la maison, que l'homosexualité c'est le diable et qu'une fille qui perd sa virginité avant le mariage c'est une sorcière qui ira en enfer.
Je pense pour être tout à fait honnête que c'est le rôle de l'école... mais va falloir la jouer super fine  Mister Green 
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Lun 10 Fév 2014 - 11:11

Je suis plutôt d'avis que c'est aux parent à changer. L'école (ici en tout cas) en a déjà plein les bras avec la déresponsabilisation des parents. Si on rajoute aux enseignants l'éducation à ce niveau, ils vont se faire crucifier les pauvres. C'est le rôle des parents et c'est eux qui doivent changer pour changer ce qu'ils enseignent aux enfants. A mon avis, aller dans l'autre sens serait de créer une multitude de conflits parents-enfants qui sont plus nocifs à la cause que les discours conformiste mi-1800.


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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Lun 10 Fév 2014 - 11:14

Oui mais... on les change comment les parents?  Neutral 
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Lun 10 Fév 2014 - 12:16

Explication, sensibilisation, toute les méthodes employés par le passé pour d'autre cause (tel la cigarette) et qui ont fait leurs preuves. Vouloir que tout change en une génération est utopique selon moi. Ce genre de changements prend du temps tout comme l'a été tout changement majeur en société. La part de rébarbatifs au changement est, à la base trop grand pour imaginer un changement drastique en quelques années. C'est pareil dans tout les domaines et espérer que ça change en 5 ans est de se mettre trop de pression et de mettre trop de pression sur des gens qui sont juste pas prêt encore.

Ce qu'il faut par contre c'est de ne pas lâcher. Je prend un exemple, lorsque le gouvernement a décider que la ceinture de sécurité en auto était obligatoire, ils ont forcé les gens par une loi qui fut plus ou moins suivi et appliqué au début puisque le changement était forcé. Ils ont aussi fait beaucoup de sensibilisation avec les parent et les jeunes pour leurs expliquer les avantages et le danger de ne pas la porter. Maintenant, même si nous avons quelques cas de jeune conducteur rebelle, la grande majorité des jeunes sont pour le port de la ceinture et la porte sans problème.

Les jeunes deviendrons parents et leurs mentalité sera changé et ira vers une meilleure compréhension de la situation.

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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mar 11 Fév 2014 - 18:41

Nilit a écrit:

Je pense pour être tout à fait honnête que c'est le rôle de l'école... mais va falloir la jouer super fine  Mister Green
Je pense que l'école peut jouer ce rôle tout en restant factuelle. En rappelant que l'homosexualité n'est pas un délit aux yeux de la loi, que de nombreuses sociétés anciennes l'ont valorisé (de la Grèce antique au Japon médiéval antérieur à l'ère Meiji, il y a le choix), que le rejet de cette orientation dans nos sociétés est un héritage de la culture judéo-chrétienne et qu'on retrouve cela dans les religions abrahamiques en général...
Bref, aider à prendre du recul vis à vis de ce que peuvent dire les cathos, et resituer cette homophobie dans son contexte bien particulier.

En revanche, je persiste et signe, ce n'est pas le rôle de l'école de faire du bourrage de crâne aux enfants pour qu'ils acceptent l'homosexualité. Chacun devrait pouvoir se faire son propre avis en fonction de son background culturel et familial, ainsi que de ses propres réflexions personnelles. Parce que dans le fond, tout avis est relatif, il n'y a pas de loi universelle et absolue pour dire que « l'homosexualité c'est le bien, l'homophobie c'est le mal ». Cela tombe sous le coup du bon sens pour un français à l'esprit pétri par plusieurs siècles de rationalité et de droits de l'Homme, mais ça ne l'est pas pour un musulman qui vit dans un autre paradigme, dans un univers dirigé par une visée divine et gouverné par des lois supérieures à celles des hommes (lois qui affirment en l’occurrence qu'être homosexuel est un péché). Et aucun schéma de pensée n'est supérieur ou "meilleur" que l'autre...

Si un type se sent choqué par deux hommes qui s'embrassent et qu'il pense en son fort intérieur que les lesbiennes devraient finir au bûcher, c'est son droit le plus strict, le crime-pensée n'existe pas encore (et c'est fort heureux). En revanche, on est ici en France et le droit français, lui, lui interdit de casser la gueule à son voisin pour le motif qu'il est gay... Il vaut mieux qu'il le respecte, au moins pour lui si ce n'est pour son voisin.

Bref, vous l'aurez compris, je milite pour que les gens puissent rester cons et homophobes s'ils en ont envie. :P

l'Idéaliste a écrit:
Ce qu'il faut par contre c'est de ne pas lâcher. Je prend un exemple, lorsque le gouvernement a décider que la ceinture de sécurité en auto était obligatoire, ils ont forcé les gens par une loi qui fut plus ou moins suivi et appliqué au début puisque le changement était forcé.

[...]

Les jeunes deviendrons parents et leurs mentalité sera changé et ira vers une meilleure compréhension de la situation.
Génial, de l'ingénierie sociale ! Je comprend l'intérêt de ce genre de chose quand on est sur des questions de santé publique, comme dans le cas de la cigarette ou du port de la ceinture. Encore que, idéalement au pays de Candi, on ne devrait même pas avoir besoin de faire des lois et de la prévention pour ça : les gens devraient être suffisamment intelligents et raisonnables pour comprendre d'eux même qu'il n'est pas dans leur intérêt de fumer, ou de rouler sans être attachés...

En revanche, quand il s'agit d'inculquer des opinions à la société (même si ce sont des opinions saines comme « les homosexuels devraient avoir les mêmes droits en matière d'union et de procréation que les hétérosexuels »), la frontière est poreuse avec la propagande... et le risque de dérive est élevé.


Dernière édition par Ar Soner le Mar 11 Fév 2014 - 19:07, édité 1 fois
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Metronomia
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mar 11 Fév 2014 - 19:06

Même si je comprends ton discours, je n'arrive pas à être totalement d'accord avec ça.
Que l'école doive être factuelle, c'est un fait, c'est important. Et c'est parfait quand c'est le cas. Jusque-là, je te suis.

En revanche (et peut-être suis-je beaucoup trop naïve et optimiste), je ne peux m'empêcher de penser que l'intolérance (je pense ici à l'homophobie, au racisme, à l’antisémitisme, à la misogynie, etcaetera, etcaetera) est avant tout le fruit de l'ignorance et de la méconnaissance (un peu comme moi avec les araignées, tu vois?  sifflote )
Du coup, être factuel ne suffit peut-être pas. Montrer aux élèves que d'autres schémas de pensées sont possibles est important. Leur montrer qu'avoir peur de l'altérité n'est pas rationnel est important. Les faire se questionner et se demander ce qui les dérange et pourquoi ça les dérange est important.
Après, c'est un fait aussi,  chacun se fera son opinion et on ne peut forcer personne à penser le contraire de ce qu'il pense. Mais on peut a minima aider les gamins à réfléchir tout court, et à réfléchir autrement. Libres à eux ensuite d'en faire ce qu'ils voudront. Au moins, ils auront eu tous les outils en mains.

J'avoue que, dès lors qu'un discours me semble étriqué et rétrograde, j'ai du mal à penser qu'il vaut un discours plus tolérant et plus ouvert sur l'autre. J'ai bien conscience qu'en disant ça, je tombe moi aussi dans l'intolérance (et que ça fait de moi une grande arrogante  Laughing), mais si c'est le prix à payer pour défendre des valeurs qui n'ont d'autre visée que l'égalité et le respect de l'autre, alors je veux bien être qualifiée d'intolérante. Parce que mes idées, me semble-t-il, ne véhiculent aucune violence, aucune haine (mais de la colère parfois, c'est évident) si (et c'est important) elles sont défendues et appliquées jusqu'au bout. Sans quoi, ce serait complètement antinomique...

Et tout ceci n'empêche en rien que les parents éduquent leurs enfants comme ils le souhaitent (dieu merci!) et leur tiennent les discours qui leur plaisent. Ça n'est pas inconciliable et, de cette façon, les enfants ont ainsi tous les sons de cloche.

Ar Soner a écrit:
les gens devraient être suffisamment intelligents et raisonnables pour comprendre d'eux même qu'il n'est pas dans leur intérêt de fumer
Les fumeurs apprécieront...  Laughing (C'est certes un peu vrai, mais j'ose espérer que fumer n'est pas qu'une question de bêtise (enfin si, ça l'est clairement le jour où tu allumes ta première clope. Mais après...). Sans quoi je suis irrécupérable.  marteau
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mar 11 Fév 2014 - 20:22

Metronomia a écrit:
En revanche (et peut-être suis-je beaucoup trop naïve et optimiste), je ne peux m'empêcher de penser que l'intolérance (je pense ici à l'homophobie, au racisme, à l’antisémitisme, à la misogynie, etcaetera, etcaetera) est avant tout le fruit de l'ignorance et de la méconnaissance.
[...]
J'avoue que, dès lors qu'un discours me semble étriqué et rétrograde, j'ai du mal à penser qu'il vaut un discours plus tolérant et plus ouvert sur l'autre.  

Le truc, c'est que justement : la tolérance et l'égalité entre les hommes n'ont rien de rationnels, ni de scientifique. A aucun moment, en aucun cas, la Logique ou les principes scientifiques ne permettent de justifier de telles choses.

Cela te semble logique parce que tu es le fruit d'une société qui depuis plus de 200 ans, repose sur le postulat que le bonheur et l'épanouissement de chacun passent par les libertés de l'individu, l'égalité en regard de la loi, l'émancipation amoureuse et sexuelle (dont le côté "récréatif" tend à être mis en avant, au dépens de sa fonction reproductrice), etc.

Maintenant, on pourrait imaginer une autre société, reposant comme la notre sur des bases « rationnelles et scientifiques » (je veux dire par là : non religieuses ni spirituelles)... Mais cette société-là partirait du principe que l'individu n'a aucune valeur en lui-même ; il n'est pas libre dans ses choix et dans ses actions, il n'est qu'un rouage du système...
L'idée étant que lorsque chaque chose est à sa place, que chacun joue son rôle, alors (1) la société peut poursuivre de grands objectifs (le transhumanisme, la conquête de la Galaxie, ou juste maintenir l'harmonie, que sais-je) et (2) l'individu se retrouve finalement heureux et épanoui.
On pourrait imaginer que les individus aspirant à autre chose, s'écartant du glorieux chemin défini par le système, soient mis à mort car improductifs ou nocifs pour la société. Quant à la sexualité, elle ne serait valorisée que par son caractère reproductif (puisqu'elle permet d'engendrer de nouveaux citoyens) ; la sexe « pour le plaisir » et l'homosexualité seraient perçus comme inutiles et néfastes puisqu'ils ne permettent pas d'atteindre ce but.

Une telle société serait tout à fait logique et cartésienne (enfin, ni plus ni moins que la notre), mais sans tolérance, ni libertés individuelles, ni égalité de droit. C'est un monde un peu similaire à celui décrit par Orwell dans 1984, et sous certains aspects, certains totalitarismes ont tendu vers ce modèle de société (mais sans vraiment l'atteindre complètement).

Et le pire, c'est que je suis persuadé qu'il y aurait des gens pour être vraiment heureux dans ce type de société. Des personnes qui apprécieraient de ne pas avoir à réfléchir et de voir leur vie déterminée dès leur naissance... Il suffit de voir, en Inde, le nombre d'indiens qui sont très satisfaits de leur existence (même parmi les moins favorisés) et qui iraient défendre bec et ongle le système de caste, quand bien même celui-ci a décidé pour eux de qui ils devraient fréquenter, quel métier ils devraient faire et qui ils devraient épouser...

Mais à côté de ça, il y aurait d'autres gens qui ne s'accommoderaient pas d'un tel système et qui seraient malheureux.
Exactement comme notre société actuelle, en somme ! Je veux dire, quand on voit la consommation en anti-dépresseur que font nos concitoyens, c'est bien la preuve que le système ne plaît pas à tout le monde... Il y a les poissons dans l'eau et les laissés pour compte.


Mais bref, je philosophe. Le but de mes propos n'est pas de défendre la dictature ni de tomber dans le relativisme à outrance. Je voulais juste dire que :
- non, l'égalité entre les hommes, la tolérance... ne relèvent pas du bon sens ou de la logique. Ils relèvent d'une idéologie, d'une vision de la société et de l'individu ;
- puisque nous sommes dans un système qui prône la liberté de pensée, justement, alors aucune opinion concernant l'homosexualité ne devrait être inculquée aux têtes blondes (ou brunes) de nos écoles.

Metronomia a écrit:
(un peu comme moi avec les araignées, tu vois?  sifflote )

Avoir peur des araignées est irrationnel : des deux créatures, c'est toi la plus létale et la plus dangereuses.  Mister Green 
En revanche, écraser l'araignée n'est pas "mal" ou "bien" en soit. Ça dépend de la valeur que tu accordes à la Vie, qui est finalement très subjective...

Metronomia a écrit:
Les fumeurs apprécieront...  Laughing (C'est certes un peu vrai, mais j'ose espérer que fumer n'est pas qu'une question de bêtise (enfin si, ça l'est clairement le jour où tu allumes ta première clope. Mais après...). Sans quoi je suis irrécupérable.  marteau
Tu as compris qu'il n'était pas dans ton intérêt de fumer et que cela n'allait pas améliorer ta santé, non ?  Wink 
Après, le fait que tu continues de fumer (because le poids des habitude, la dépendance, etc) est un autre problème...
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mar 11 Fév 2014 - 21:14

Le Petit Sonneur a écrit:
Avoir peur des araignées est irrationnel : des deux créatures, c'est toi la plus létale et la plus dangereuses.   Mister Green 
Précisément. C'est pour ça que je disais que "je ne peux m'empêcher de penser que l'intolérance est avant tout le fruit de l'ignorance et de la méconnaissance". Si, plus petite (d'ailleurs, il n'est peut-être pas trop tard), on m'avait expliqué qu'il n'y avait aucune raison d'avoir peur des araignées, si je n'avais pas été confortée (par les réactions de mes proches) dans l'idée que ce bêtes étaient horribles et dégoutantes, si on m'avait fait observer, toucher et manipuler ( transpirant ) ces "petites" bêtes (qui, dans ma tête, font la taille de Godzilla  Mister Green ), je n'aurais surement pas le même rapport à elles aujourd'hui. (D'ailleurs, on s'éloigne du sujet, mais j'aimerais bien savoir d'où te vient ton amour pour elles). En gros, bien sûr que ma peur des araignées est irrationnelle et qu'elle est le fruit de mon ignorance et de ma méconnaissance.

Pour le reste, je vois ce que tu veux dire. Et pour le coup, ça relève d'une logique assez implacable que je ne suis pas capable de contredire vraiment.

Si ce n'est que, même si je ne sais pas expliquer vraiment pourquoi ni comment, il me semble qu'il y a tout de même une certaine logique (une logique certaine?  Laughing ) - en réponse à ce que tu disais ici:
Citation :
non, l'égalité entre les hommes, la tolérance... ne relèvent pas du bon sens ou de la logique.
dans le fait de penser que s'entretuer ou véhiculer la haine et le mépris de l'autre ne saurait rien créer de bon ou de positif. Je n'ose développer plus (je tomberais vite dans le point Godwin...), mais une société pacifique et ouverte me semble avoir raisonnablement plus de chances de générer des individus épanouis*. Or, si on ne cherche pas le bonheur/l'épanouissement, que recherche-t-on, alors? C'est une pulsion de vie.

*Regarde, les bonobos, par exemple, on devrait s'en inspirer.  razz 

Citation :
Je veux dire, quand on voit la consommation en anti-dépresseur que font nos concitoyens, c'est bien la preuve que le système ne plaît pas à tout le monde... Il y a les poissons dans l'eau et les laissés pour compte.
Là-dessus, tu as clairement raison. Mais je ne crois pas que ce soit lié au fait que nos concitoyens ont peur des homos, des étrangers, des femmes ou des juifs (je schématise volontairement, hein!). Par contre, je pense que c'est directement lié... à notre économie et au capitalisme. Que le capitalisme créé du mal être, des différences, des jalousies (et donc, de la haine et de la violence envers son voisin) ne fait en revanche pas beaucoup de doute... Si? Oui, bon t'as raison... je suis clairement dans l'idéologie...  Embarassed mdr
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mer 12 Fév 2014 - 21:20

On s'éloigne carrément de la théorie du genre, avec tout ça... Wink

Metronomia a écrit:

Précisément. C'est pour ça que je disais que "je ne peux m'empêcher de penser que l'intolérance est avant tout le fruit de l'ignorance et de la méconnaissance".
Pas forcément. Si on t'avait montré depuis toute petite que les araignées n'étaient pas dangereuses, tu ne les écraserais peut-être pas, mais ce n'est pas pour autant que leurs 8 pattes, leurs multiples yeux, leur corps velu... ne te dégouteraient pas.  
De la même façon, je connais des gens qui n'ont rien de personnel contre les homosexuels, qui iraient plutôt militer pour que les LGBT aient accès aux mêmes droits en matière de mariage et de reproduction que les hétéros... Mais ces gens ressentent quand même un sentiment de répulsion quand ils voient deux gays se rouler un patin dans la rue.

La connaissance est peut-être la clé de la tolérance, mais est-elle la clé de l'acceptation ? Tu as deux heures, et le droit de t'aider de la calculatrice.  Mister Green

Metronomia a écrit:
(D'ailleurs, on s'éloigne du sujet, mais j'aimerais bien savoir d'où te vient ton amour pour elles)
Je suis incapable de le dire, j'ai toujours été ainsi. Je trouve qu'il y a une sorte de beauté dans les petites bêtes : leurs formes, leurs couleurs, leur façon de se mouvoir... C'est fascinant (et beau) parce que c'est justement complètement différent de ce qu'on peut voir d'habitude chez les autres animaux.

Metronomia a écrit:
dans le fait de penser que s'entretuer ou véhiculer la haine et le mépris de l'autre ne saurait rien créer de bon ou de positif. Je n'ose développer plus (je tomberais vite dans le point Godwin...), mais une société pacifique et ouverte me semble avoir raisonnablement plus de chances de générer des individus épanouis*.
J'imagine que oui. Mais force est de constater que cela ne semble pas si évident que cela, vu que les sociétés promouvant l'égalité entre les êtres humains et mettant l'accent sur la liberté et l'épanouissement personnels sont extrêmement rares dans l'histoire de l'humanité. Si tant est que cela ait jamais existé...

Un sociologue aurait probablement plein de choses à dire à ce sujet, mais je me demande si l'homme n'a pas nécessairement besoin d'un "autre" différent et honni pour pouvoir se définir lui-même ? Une société doit peut-être forcément définir des boucs émissaires (quelle que soit la minorité concernée, qu'il s'agisse des étrangers, des jeunes de banlieue ou des homos) pour se conforter du bien-fondé de ses valeurs et pour garantir la cohésion de la majorité - bref, pour fonctionner en tant que société ?

Metronomia a écrit:
*Regarde, les bonobos, par exemple, on devrait s'en inspirer.  razz
En fait, tous ces histoires à propos des bonobos sont des mythes (issus d'une théorie proposée par un chercheur japonais dans les années 70, qui opposait le chimpanzé "brutal et belliqueux" au bonobo "doux et paisible"), elles ont été réfutées par une flopée de primatologues.

Les sociétés de bonobos sont effectivement moins violentes que celles des chimpanzés, et elles mettent davantage l'accent sur le sexe (feint ou réel) en tant qu'outil de cohésion sociale... mais ce n'est pas Woodstock non plus. Les conflits y sont très courants, le phénomène du bouc émissaire y est incontournable (tiens donc !), et le cannibalisme, la mutilation des adversaires... ont également été documentés.
Quant au sexe entre bonobos... On est loin de la passion romantique, c'est plus dans le genre "je te prend violemment par derrière, j'en ai fini au bout de 3 secondes et je te quitte comme si je ne t'avais jamais vu".  sifflote

Metronomia a écrit:
Par contre, je pense que c'est directement lié... à notre économie et au capitalisme. Que le capitalisme créé du mal être, des différences, des jalousies (et donc, de la haine et de la violence envers son voisin) ne fait en revanche pas beaucoup de doute... Si? Oui, bon t'as raison... je suis clairement dans l'idéologie...  Embarassed mdr
Oui. :P
On dispose de compte-rendu d'occidentaux au XIXème siècle ayant côtoyé les dernières populations de chasseurs-cueilleurs du monde : des aborigènes d'Australie, des papous de Nouvelle-Guinée, des tribus amérindiennes d'Amazonie... Des gens qui vivaient encore comme nos ancêtres il y a 12 000 ans.

Il y a divers points communs à toutes ces populations malgré leur éloignement géographique, et l'un d'entre eux est celui-ci : ce sont des cultures patriarcales très violentes, où la guerre est omniprésente et où l'on organise régulièrement des raids dévastateurs dans les tribus voisines pour les saigner à blanc. Raids qui n'avaient pas de réelle justification économique : beaucoup de ces cultures vivaient dans des contrées au climat favorable, où la nourriture ne manquait pas et était facilement accessible.
Chez les aborigènes d'Australie, c'étaient très souvent les femmes qui étaient les objets de discorde : untel convoitait une fille qui était finalement promise à un autre, untel profitait donc de la nuit pour transpercer le mari d'un coup de lance et s'enfuir avec sa nouvelle femme. S'ensuivait une vendetta où la tribu de l'homme assassiné prenait les armes et partait tuer les parents et les proches du voleur de fille ; et ainsi de suite... C'est pire que la Corse.

Non, clairement, la jalousie et la haine envers son voisin n'ont pas attendu l'invention du capitalisme pour apparaître... Je crois plutôt que ce sont des sentiments qui existent depuis que l'homme est ce qu'il est. Le mythe rousseauiste du bon sauvage fait tout de douceur ne tient pas vraiment la route quand on le compare aux données ethnologiques.
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Mer 12 Fév 2014 - 21:46

Passionnant votre discussion.
Bon là j'ai un peu les neurones liquéfiées (journée marathon! ) mais juste une réaction comme ça à chaud.
Ar Soner, tu dis que la violence et la haine existe depuis que l'homme est homme. Ok.
Mais est ce qu'on ne peut pas voir justement la non violence comme une évolution?
En gros, moi je pense que justement l'être humain peut (doit) évoluer vers une forme de société faite de non violence. Et la violence, puisqu'elle prend naissance dans la haine, la non communication et bien souvent l'ignorance, pourrait tout à fait disparaitre.
Enfin c'est ma grande théorie à moi toute seule personnelle.  Mister Green 
Et c'est cette théorie qui me fait penser que si un jour les ET venaient jusque nous, ils seraient forcément pacifistes, puisque plus évolués que nous!
Ouais je sais... je rêve ^^
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Jeu 13 Fév 2014 - 10:08

Ar Soner a écrit:
On s'éloigne carrément de la théorie du genre, avec tout ça... Wink
Complètement oui.  mdr 

Donc, pour y revenir, la question de la théorie du genre n'est pas qu'une question de sexualité. On parle aussi d'apprendre aux gamins à réfléchir sur le fait qu'idéalement, le sexe ne devrait pas déterminer un comportement (qu'il soit sexuel effectivement, ou même professionnel). On devrait pouvoir leur expliquer qu'une fille, si elle le veut, peut faire un métier dit "d'homme" et inversement. On devrait leur dire que ce schéma dans lequel nous vivons actuellement qui génère (entre autres) de la misogynie et de l'homophobie n'est pas l'unique dessein possible, que tout ceci est le fruit d'un comportement social, mais que ça n'est peut-être pas si naturel et évident.
Et je suis comme l'Idéaliste, j'aime à croire que sensibiliser les gamins à ces questions peut permettre de changer petit à petit les mentalités.
Mais, encore une fois, il n'est pas du tout question d'imposer quoi que ce soit, ni d'empêcher qui que ce soit de penser ce qu'il veut. Il est simplement question de donner toutes les clés en main aux enfants pour qu'ils se fassent leur propre opinion.

Ar Sonner a écrit:

De la même façon, je connais des gens qui n'ont rien de personnel contre les homosexuels, qui iraient plutôt militer pour que les LGBT aient accès aux mêmes droits en matière de mariage et de reproduction que les hétéros... Mais ces gens ressentent quand même un sentiment de répulsion quand ils voient deux gays se rouler un patin dans la rue.

La connaissance est peut-être la clé de la tolérance, mais est-elle la clé de l'acceptation ? Tu as deux heures, et le droit de t'aider de la calculatrice.  Mister Green
Tu donnes de l'eau à mon moulin. Car c'est déjà un premier pas important. J'imagine que si les gens dont tu parles seraient prêts à militer pour les LGTB, quand bien même ils restent un peu dérangés par ces orientations sexuelles, c'est bien qu'ils ont été sensibilisés à un moment ou à un autre à ces questions et qu'ils pressentent qu'il y a quelque chose d'injuste dans le fait de stigmatiser des pratiques différentes.
La tolérance n'est peut-être pas la clé de l'acceptation, mais c'est surement un premier pas/une étape vers elle.

Ar Soner a écrit:
Un sociologue aurait probablement plein de choses à dire à ce sujet, mais je me demande si l'homme n'a pas nécessairement besoin d'un "autre" différent et honni pour pouvoir se définir lui-même ? Une société doit peut-être forcément définir des boucs émissaires (quelle que soit la minorité concernée, qu'il s'agisse des étrangers, des jeunes de banlieue ou des homos) pour se conforter du bien-fondé de ses valeurs et pour garantir la cohésion de la majorité - bref, pour fonctionner en tant que société ?
C'est possible. Mais justement. Tu évoques un "sociologue" et non un "psychologue". Est-ce que c'est un hasard? (C'est une vraie question, je ne suis pas en train de répondre pour toi). Est-ce que cela pourrait sous-entendre que l'idée du bouc émissaire n'est pas naturelle et innée mais plutôt le résultat de la société dans laquelle nous vivons? Auquel cas, il est surement encore temps de faire évoluer les mentalités.
Et en admettant que ce soit une question strictement naturelle, est-ce parce qu'une chose est naturelle qu'elle est forcément immuable et qu'on ne peut rien faire contre? Le propre de l'homme n'est-il pas justement de pouvoir, par le biais de ses capacités réflexives, s'adapter et se remettre en question?

Et pour revenir un instant sur la question du sociologue, je pense que certains parleraient d'une intériorisation des comportements (je ne sais pas si le terme est vraiment exact. J'espère ne pas dire de grosses bêtises), de déterminisme ou d'habitus. En (très) gros, il serait probablement question de ces attitudes et manières d'agir qui nous semblent relever de l'évidence tant elles sont ancrées en nous.
- Ça me fait penser, au passage et à titre d'exemple, à cette étude qui avait fait scandale il y a quelques années parce qu'elle montrait que la violence était la résultante d'un manque de mots pour s'exprimer. -
L'habitus désignerait quant à lui "le fait de se socialiser dans un peuple traditionnel, définition que Bourdieu résume comme un « système de dispositions réglées ». Il permet à un individu de se mouvoir dans le monde social et de l'interpréter d'une manière qui d'une part lui est propre, qui d'autre part est commune aux membres des catégories sociales auxquelles il appartient."

NB: Pour être tout à fait honnête, bien que bossant dans un labo de sociologues, je n'y connais rien et j'espère ne pas dire des choses plus grosses que moi. Si ça se trouve, mon patron hurlerait en me lisant.  affraid  mdr (D'ailleurs, mon patron n'est pas du tout fan de Bourdieu...  Laughing )

Ar Soner a écrit:
En fait, tous ces histoires à propos des bonobos sont des mythes.
Ou comment casser un truc qui me tenait à cœur en 12 mots.  mdr 
Ok. Sur ce point, je m'en remets entièrement à tes connaissances et je ne conteste donc pas ce que tu dis.

Ar Soner a écrit:
Les sociétés de bonobos sont effectivement moins violentes que celles des chimpanzés, et elles mettent davantage l'accent sur le sexe (feint ou réel) en tant qu'outil de cohésion sociale... mais ce n'est pas Woodstock non plus. Les conflits y sont très courants, le phénomène du bouc émissaire y est incontournable (tiens donc !), et le cannibalisme, la mutilation des adversaires... ont également été documentés.
Je nuance juste un peu ici. Tu dis "Les sociétés de bonobos sont effectivement moins violentes". Ce qui corrobore ce que j'ai pu lire. On peut donc raisonnablement penser qu'il y a un tout début (même infime) de solution ici? Par ailleurs, je crois me souvenir que si la violence existe, comme tu le soulignes, chez les bonobos, elle n'engendre quasiment jamais la mort de l'autre. Si c'est vrai, ça n'est tout de même pas un détail et ça pose question.

Ar Soner a écrit:
Quant au sexe entre bonobos... On est loin de la passion romantique, c'est plus dans le genre "je te prend violemment par derrière, j'en ai fini au bout de 3 secondes et je te quitte comme si je ne t'avais jamais vu".  sifflote
Sur ce point, je me contente de m'incliner et de te remercier pour le grand fou rire que tu viens de déclencher.  mdr 

Ar Soner a écrit:

Il y a divers points communs à toutes ces populations malgré leur éloignement géographique, et l'un d'entre eux est celui-ci : ce sont des cultures patriarcales très violentes, où la guerre est omniprésente et où l'on organise régulièrement des raids dévastateurs dans les tribus voisines pour les saigner à blanc. Raids qui n'avaient pas de réelle justification économique : beaucoup de ces cultures vivaient dans des contrées au climat favorable, où la nourriture ne manquait pas et était facilement accessible.
Chez les aborigènes d'Australie, c'étaient très souvent les femmes qui étaient les objets de discorde : untel convoitait une fille qui était finalement promise à un autre, untel profitait donc de la nuit pour transpercer le mari d'un coup de lance et s'enfuir avec sa nouvelle femme. S'ensuivait une vendetta où la tribu de l'homme assassiné prenait les armes et partait tuer les parents et les proches du voleur de fille ; et ainsi de suite... C'est pire que la Corse.
Je te lis avec beaucoup d'intérêt. Et je suis surprise de découvrir que l'objet de la discorde se trouvait être... les femmes! Là encore, je m'en remets à tes dires.
Mais est-ce que c'était vraiment aussi simple que ça? J'entends bien ce que tu dis quand tu écris que "ces raids n'avaient pas de réelle justification économique : beaucoup de ces cultures vivaient dans des contrées au climat favorable, où la nourriture ne manquait pas et était facilement accessible." Mais pourrait-on imaginer que d'autres choses étaient aussi en jeu? Je pense à la notion de pouvoir, ou au fait de vouloir posséder à tout prix, je pense à la notion de territoire, et aussi à la religion (car on n'a pas parlé du tout religion jusqu'à présent. Pourtant, il est clair que - ne serait-ce que sur la question de l'homophobie - elle a très nettement eu son rôle.) Bref, je pense à toutes ces notions qui, plus ou moins directement, visaient à la survie (survie du corps pour le pouvoir, la possession et le territoire; survie de l'âme pour la religion).
Et de fait, qu'il s'agisse du pouvoir, du fait de posséder ou de la religion, voilà encore des choses sur lesquelles nous pouvons être réflexifs et que nous pouvons remettre en question. Quand bien même elles seraient naturelles, elles ne sont peut-être pas une fatalité. (Je dis bien "peut-être". Je n'affirme rien ici et ne fais que mettre les choses en question).

Ar Soner a écrit:
Non, clairement, la jalousie et la haine envers son voisin n'ont pas attendu l'invention du capitalisme pour apparaître... Je crois plutôt que ce sont des sentiments qui existent depuis que l'homme est ce qu'il est. Le mythe rousseauiste du bon sauvage fait tout de douceur ne tient pas vraiment la route quand on le compare aux données ethnologiques.
Oui, je te l'accorde volontiers, j'ai fait de gros raccourcis.  Mister Green 
En plus, globalement, il me semble qu'on s'en va petit à petit vers une société moins violente. (Vous pensez que je suis complètement à côté de la plaque en disant ça?  Embarassed ) Ou du moins, il ne s'agit pas/plus de la même violence. Et justement, la question économique me semble être un point important dans ce "reste" (que je ne minimise pas du tout, qu'on se comprenne bien) de violence.

Sinon, Nili vient de résumer parfaitement en quelques mots le fond de ma pensée.  razz
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Jeu 13 Fév 2014 - 10:52

Metronomia a écrit:

Ar Soner a écrit:
Quant au sexe entre bonobos... On est loin de la passion romantique, c'est plus dans le genre "je te prend violemment par derrière, j'en ai fini au bout de 3 secondes et je te quitte comme si je ne t'avais jamais vu".  sifflote
Sur ce point, je me contente de m'incliner et de te remercier pour le grand fou rire que tu viens de déclencher.  mdr 

Pourquoi? C'est pas comme ça chez les humains?  Shocked 
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MessageSujet: Re: La théorie du genre   Ven 14 Fév 2014 - 9:11

Ouah, les copains, discussion d'une haute teneur intellectuelle !

Je suis entièrement d'accord avec Nili quand elle dit :
Citation :
Mais est ce qu'on ne peut pas voir justement la non violence comme une évolution?
En gros, moi je pense que justement l'être humain peut (doit) évoluer vers une forme de société faite de non violence. Et la violence, puisqu'elle prend naissance dans la haine, la non communication et bien souvent l'ignorance, pourrait tout à fait disparaitre.
En d'autres termes : Papouasie, Australie et Bonobos, OK, mais est-ce qu'il ne serait pas temps que ça change ? Est-ce que nous n'avons pas tous les atouts en mains pour changer ça ?
(j'ai lu quelque part, il y a longtemps, que les aborigènes de certains archipels d'Océanie ne connaissaient pas la notion de guerre quand les explorateurs occidentaux les ont découverts. Un autre mythe ?)

J'aimerais vous raconter une anecdote.
Mon père (instruit, rationnel et très gentil) a vécu plusieurs années en Algérie (de la fin de la deuxième guerre mondiale à 1962). Il en est revenu avec un racisme anti-arabe de base très con. Une de ses théories était, par ailleurs, que le 'peuple juif' a eu des tas de problèmes parce qu'il n'avait pas respecté la règle de la 'pureté de la race'. (oui je sais, c'est horrible, c'est pourquoi je me permets d'utiliser le terme 'très con' en parlant de mon père !)
Ma sœur et moi avons, bien sûr, commencé par suivre son exemple.
Ensuite nous avons connu des Arabes, discuté, échangé, etc. En conséquence, de plus en plus souvent, Papa se faisait gronder quand il parlait de 'ratons' et de 'bicots' et faisait des remarques racistes.
Et puis un jour, je lui ai raconté qu'une copine algérienne, en doctorat de génétique à Strasbourg, m'avait expliqué que les tulipes de plusieurs couleurs sont souvent les plus belles car ce sont des hybrides.
Je vous assure qu'il s'est passé quelque chose dans la tête de mon père ce jour-là. Quelque chose qui a changé, pas immédiatement mais dans un laps de temps assez court, sa vision des Arabes et son racisme.
Mon père étant passionné de science, le fait que les Arabes ont été longtemps à la pointe en matière de maths et d'astronomie l'a bien ébranlé également.

Alors oui, je me range du côté de Metro pour dire que logique et science sont plutôt du côté de la tolérance et de l'acceptation. Ce n'est pas tranché ; les relations humaines sont immensément complexes et impossibles à résumer en quelques mots, à décrire en quelques formules. Mais... ya de l'idée.

Quant à la théorie du genre... pour éviter le HS... Eh ben, je trouve qu'on est grands maintenant, et qu'on devrait TOUS se rendre compte que la haine et l'intolérance et l'oppression ne mènent à rien, bordel de chiotte.

Le diable est dans les détails, OK. Mais on devrait tous tendre vers le positif, et ce n'est pas une utopie.

Metrotte a écrit:
- Ça me fait penser, au passage et à titre d'exemple, à cette étude qui avait fait scandale il y a quelques années parce qu'elle montrait que la violence était la résultante d'un manque de mots pour s'exprimer. -
Est-ce que tu pourrais m'en dire plus là-dessus, Metro ? Ça m'intéresse au plus haut point !
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