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 Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE

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Metronomia
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MessageSujet: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 10:16

A la demande de Nilouche,

Voici donc un topic consacré au documentaire Le grand retour, qui regroupe divers témoignages de gens ayant vécu une EMI.


Le docu date de 2009 et a été réalisé par Eric Robin et Cyril Besnard. On y retrouve, entre autres, des protagonistes bien connus de ceux qui s’intéressent au phénomène des NDE (Sylvie Déthiollaz, J.-P. Jourdan, le Père François Brune, etc.)

Les témoignages sont particulièrement bien narrés, instructifs et agréables à écouter.

Au passage, si vous aussi vous avez envie de nous faire partager des docus que vous avez aimé, n'hésitez pas à poster vos liens sur le forum afin que nous puissions en discuter tous ensemble.
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Nili

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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 11:48

A la fin du document, les témoins parlent tous de cette impression désagréable de retour au corps, de la douleur physique et des limites des sens.
Il y aurait l'explication "mystique": l'âme aurait connu quelques minutes (heures?) la liberté, le détachement complet du corps et surtout ces sens sans limites qu'ils décrivent tous accompagné du savoir absolu (le pied! ).
Je pencherai plutôt pour l'explication psycho qui tiendrait plus du fantasme de "je ne suis pas qu'un corps, qu'un bout de viande, quelque chose en moi survivra à la mort".
On a tous connu (enfin je crois que tout le monde la connait) la phase dans l'enfance où l'on prend conscience de la mort, de son côté inéluctable. Et c'est effrayant. Perso j'ai passé quelques nuits à ne pas trouver le sommeil à l'époque (je devais avoir 6 ans). Je ne voulais pas mourir, j'étais terrorisée. Je me souviens de ma mère qui m'avait rassurée en me disant qu'avant que cela n'arrive, j'avais le temps de vivre plein de choses et que le jour venu, on devait être prêt, l'accepter.
N'empêche que j'ai fantasmé aussi, pour me rassurer, qu'une partie de moi ne mourrait pas, que j'étais peut être une fée ou un ange incarné dans ce corps! Mister Green
Bref, les réactions de ces témoins (que je crois complètement sincères) ne sont peut être qu'une manière inconsciente de se rassurer.

Mais j'ai aussi été frappée par la toubib à la fin. Elle disait que scientifiquement, il n'y a aucune preuve, aucun témoignage percutant. Mais que personnellement, elle avait l'intime conviction qu'il y avait quelque chose après la mort. Et elle semblait presque gênée de l'avouer.

J'ai deux expériences à raconter. Ce ne sont pas des NDE puisqu'il n'y a pas eu mort clinique.
La première expérience c'est lorsque j'ai failli mourir, que j'ai baissé les bras et cessé de lutter en me disant "bon ben je vais crever". J'ai vu ma mère, décédée 2 ans auparavant qui me souriait et me montrait les portes des chambres de mes enfants. J'ai retrouvé le courage de lutter à nouveau et je m'en suis sortie. Peut être que ma mère est réellement venue me dire de ne pas me laisser faire, que je ne devais pas mourir. Peut être que la trouille et le manque d'oxygène m'a fait voir cette image pleine d'espoir et donc porteuse de courage.

La seconde expérience c'est mon père qui l'a vécu. Il a été opéré d'un œil, opération très banale qui s'est passé normalement. Mais l'anesthésie avait été mal dosée et mon père s'est réveillé un peu trop tôt. La douleur était encore trop forte et le cœur de mon père s'est emballé. Il a entendu le médecin gueuler qu'il fallait le rendormir, qu'ils étaient "en train de le perdre". Et là mon père a vu ma mère qui lui souriait. Puis il a vu son père (décédé aussi).
Quand il me l'a raconté il a commencé par me dire "je te le dis une fois et on en parlera plus jamais". Suspect Et il a fini son récit en me disant "mais je devais certainement avoir très peur, je me suis raccroché aux gens que j'aime". Du coup, je lui ai dit "et moi tu m'aimes pas? Et mes fils? Non parce que moi tu m'as pas vue. C'est des gens morts que tu as vu." malin
Mais évidemment, l'explication de mon père tient parfaitement la route...
Mais ça me laisse limite "rêveuse". Et si c'était autre chose... ? Wink

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Metronomia
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 12:39

Comme je le disais sur le topic "Comment allez-vous - Tome II", pour participer activement à la discussion, il va falloir que je visionne à nouveau le docu car mes souvenirs sont peu précis.

Nilitte a écrit:
Je pencherai plutôt pour l'explication psycho qui tiendrait plus du fantasme de "je ne suis pas qu'un corps, qu'un bout de viande, quelque chose en moi survivra à la mort".

Je vois ce que tu veux dire.

Il y a toutefois une chose qui interpelle: c'est cette sensation d'omnipotence et d'omniscience. Je me demande en effet comment on peut, dans cet état de conscience modifiée qu'est la NDE, ressentir des choses qui sont physiquement impossibles à vivre ici bas (exemple : la vue à 360°*). On ne peut pas parler d'une reviviscence puisque, pour autant que nous sachions, personne n'a jamais connu ces états au cours de sa vie. Ce sont donc des sensations tout à fait inédites. Le seul phénomène approchant serait l'absorption de drogues hallucinogènes. D'ailleurs, sur ce point, j'aimerais savoir jusqu'à quel point les témoins pourraient comparer ce qu'ils ont vécu avec une expérience sous drogue. En même temps, c'est un peu délicat de demander à quelqu'un de prendre du LSD pour savoir si ça ressemble à ce qu'il a vu quand il a failli mourir...  Embarassed  Mais ce serait vraiment intéressant de voir si les témoins trouveraient ça comparable ou non.

(*D'ailleurs, je crois que c'est dans ce reportage (?) que certains expliquent que l'expression "vue à 360°" n'est même pas satisfaisante pour décrire ce qu'ils ont vécu. Les mots "vue à 360°" sont les mots les plus satisfaisants dont nous disposions pour décrire le phénomène, mais ils ne conviennent, semble-t-il, pas vraiment pour décrire  les choses. Il est aussi question de capacité à pouvoir "zoomer" sur un détail, comme on le ferait avec un APN...)

Citation :
Mais j'ai aussi été frappée par la toubib à la fin. Elle disait que scientifiquement, il n'y a aucune preuve, aucun témoignage percutant. Mais que personnellement, elle avait l'intime conviction qu'il y avait quelque chose après la mort. Et elle semblait presque gênée de l'avouer.

Il doit s'agir de Sylvie Déthiollaz. Je ne sais pas si tu t'en souviens mais j'en avais parlé une fois sur PFRN. Elle est biologiste et a un centre (le Centre Noésis) dans lequel elle accueille des victimes d'OBE et de NDE. Elle jure que certains sujets (dont un certain Nicolas Fraisse) sont capables de se décorporer et de décrire des scènes qui se déroulent pourtant à plusieurs kilomètres de là. C'est franchement séduisant... sauf qu'elle avoue elle-même ne pas avoir de données assez solides pour pouvoir publier dans une revue à caractère scientifique. Ça a le mérite d'être honnête, tu me diras. Mais, du coup, je suis sceptique et prends des distances avec son discours parce que, s'il y a selon moi une chose qui devrait être assez facile à démontrer expérimentalement parlant, c'est bien la décorporation. Alors pourquoi n'y parvient-elle pas? (Elle donne un début de réponse à cette question - si ça vous intéresse, je vous en ferai part - mais c'est quand même très frustrant).
Tout ça pour dire que le fait qu'elle soit intimement convaincue d'une vie après la mort ne plaide pas en sa faveur, dans le sens où elle peut être vulnérable plus qu'un(e) autre au biais de confirmation.

Citation :
Peut être que ma mère est réellement venue me dire de ne pas me laisser faire, que je ne devais pas mourir. Peut être que la trouille et le manque d'oxygène m'a fait voir cette image pleine d'espoir et donc porteuse de courage.

Est-il indiscret de te demander pour quelle explication tu penches? Même chose pour ton papa... Sais-tu ce qu'il en pense vraiment au fond de lui?

Citation :
Du coup, je lui ai dit "et moi tu m'aimes pas? Et mes fils? Non parce que moi tu m'as pas vue. C'est des gens morts que tu as vu." malin

Je me souviens que tu avais déjà donné cet argument au cours d'une discussion. Je le trouve percutant et pertinent, j'aime! Wink
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Nili

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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 15:50

Il s'agit bien de cette médecin. Et ça m'intéresse que tu me dises quelle explication elle donne aux échecs de ces expériences.

Pour tes questions:
- Je ne sais pas, sincèrement, quelle est la vérité. Une part de moi croit que c'était réellement ma mère. Une autre dit que c'était juste la trouille. Vraiment, je ne sais pas et difficile d'être objective.
J'ai raconté ça dans une pièce (que je joue si tout va bien en novembre! applause ) et évidemment, dans cette pièce, je penche pour la présence de ma mère.

- Mon père refuse d'y croire. C'est ce qu'il dit: "je ne veux pas y croire" et quand j'avance des arguments en faveur d'une vie après la mort, il m'écoute, me dit "oui c'est vrai" mais termine par "je ne veux pas y croire" Mister Green Et je le comprends!
Après tout, même mon argument du "c'est pas à moi que tu as pensé mais à maman", il est assez con. Il avait peur de mourir, il a pensé à ceux qu'il aime et qui y sont déjà passé. Du coup c'est eux que son cerveau a peut être fait intervenir pour le rassurer.
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Chantal
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 18:56

J'ai beaucoup aimé le documentaire. Vraiment plus intéressant que l'émission que j'ai écouté hier.

Personnellement, je crois que c'est quand même plus que pour se rassurer. Ça ferait beaucoup juste pour se rassurer comme expérience. Tu vas te rassurer quand tu as conscience de ce qui t'arrive. Quand tu es dans le coma ou que tu te fais électrocuter, ta conscience ne doit pas être très présente. Je présume du moins.

J'ai aimé la comparaison du bocal de poisson dans l'océan. Ça m'a aidé à comprendre ce sentiment qui les habite de se sentir en "prison" ici.

J'ai aussi remarqué qu'ils se "dissocient" de leur corps. Surtout celle qui a été électrocuté. Elle dit toujours "le corps", "ce corps". Les autres vont dire les deux termes.

Cette expérience semble les avoir changé énormément. Que cette expérience soit réelle ou pas à nos yeux, elle est réelle aux leurs et laisse une trace dans leur vie.

Il y en a un qui dit que depuis cette expérience, il profite de la vie et n'a pas envie de mourir. Bah je comprends pas pourquoi si c'était si magnifique. Non?

Sinon ça semble avoir enlever la peur de la mort aux autres. Déjà c'est bon quand même Smile

J'aurais aimé en savoir plus sur le monsieur qui dit avoir vu certaines choses de son avenir. J'aurais aimé savoir quoi exactement.

Je crois aussi, comme ils ont dit, qu'on ne peut plus seulement dire que c'est une hallucination ou que c'est les médicaments. Faut pousser plus loin.

Moi, je suis souvent entre les deux et parfois je ne le sais pas si je dois croire ou pas. J'aime y croire par contre. Quand je suis dans une passe où je me dis que c'est d'la merde tout ça, je me rappelle certaines expériences (déjà raconté) et je me dis "tu vois bien qu'il y a quelque chose".

Je connais qu'une personne (du moins de mémoire) qui a vécu une genre d'EMI. Elle se baignait, seule, dans une piscine (elle était enfant je crois ou ado) et pour je ne sais plus quelle raison (crampe?) s'est noyé. Elle s'est sentie flotter et elle dit qu'elle était tellement bien et elle avait ce sentiment de liberté. Cela a été très court. Quand elle est revenu à elle, son corps était sorti à moitié de la piscine et il n'y avait personne. Bizarre quand même. Je ne me souviens pas de tous les détails. Ça fais longtemps qu'elle m'a raconté ça.

Pis je sais que tout ce que j'écris s'emboîte sans doute mal, mais j'écris à chaud là :P

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Metronomia
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 18:58

Citation :
Il s'agit bien de cette médecin. Et ça m'intéresse que tu me dises quelle explication elle donne aux échecs de ces expériences.

Alors, Sylvie Dethiollaz explique qu'il est difficile de reproduire l'expérience avec succès autant de fois que nécessaire pour que la décorporation soit validée scientifiquement... parce que les sujets ne peuvent pas toujours, lorsqu'ils se décorporent, se rendre exactement là où on leur a demandé d'aller. Ce n'est pas une science exacte et donc, les expériences au cours desquelles tout marche au poil seraient en fait trop rares... Inutile de te dire que ça me déçoit et que je trouve l'argument un peu tiré par les cheveux... Mais admettons...

Sauf que, et là, ça commence à me gêner beaucoup, quand la télévision belge vient filmer le poulain de Déthiollaz (Nicolas Fraisse, dont je parlais tout à l'heure) et qu'elle lui demande - de façon "tout-à-fait imprévue" ( Laughing ) -  de se décorporer et de se rendre dans la boulangerie d'à côté (boulangerie dans laquelle l'attend un journaliste déjà sur place), notre Nico, bizarrement, y arrive sans ciller (et du premier coup, s'il vous plait), tout cela avec une précision étonnante...

Tu vois où je veux en venir. Je suis d'avis que Sylvie Déthiollaz est sincère... Mais je pense qu'elle se fait peut-être mener par le bout du nez...

Edit:
Chantalounette a écrit:
Pis je sais que tout ce que j'écris s'emboîte sans doute mal, mais j'écris à chaud là :P

Au contraire, j'ai adoré ton post! Je répondrai surement demain car là, y'a l'Amour est dans le pré qui commence. Laughing
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Lun 1 Sep 2014 - 21:28

Chantal a écrit:
J'ai aimé la comparaison du bocal de poisson dans l'océan. Ça m'a aidé à comprendre ce sentiment qui les habite de se sentir en "prison" ici.

Oui, pareil. Je crois que Nili avait d'ailleurs utilisé cette image une fois, lorsqu'elle parlait de voyance? Et c'est vrai que c'est très parlant.

Chantal a écrit:
Il y en a un qui dit que depuis cette expérience, il profite de la vie et n'a pas envie de mourir. Bah je comprends pas pourquoi si c'était si magnifique. Non?

Je n'y vois pas nécessairement de contradiction. Une NDE signifie qu'on est passé à un cheveux de la mort. Quand on revient à la vie, on doit prendre les choses avec pas mal de recul et se dire que la vie est courte et qu'il serait dommage de ne pas la vivre à fond. On doit avoir envie de profiter de chaque seconde, envie de réaliser plein de choses avant de passer l'arme à gauche?

Chantal a écrit:
J'aurais aimé en savoir plus sur le monsieur qui dit avoir vu certaines choses de son avenir. J'aurais aimé savoir quoi exactement.

Ah oui! Je m'étais fait la même remarque, c'est un peu frustrant... Je ne sais pas si c'est courant dans les cas de NDE, d'ailleurs?

Bon, je crois que je vais re-regarder le docu avant de dodo.
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mar 9 Sep 2014 - 19:31

Je fais remonter ce topic avec, paradoxalement, un article assez mauvais et qui ne vous apprendra probablement pas grand chose que vous ne sachiez déjà:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi je poste alors? Parce qu'une réflexion (pas novatrice du tout, certes^^) me vient à l'esprit quand je lis ça: si, lorsque on meurt, on ressent "forcément" ça (un apaisement, du bonheur, une sensation de bien être inédite, un sentiment d'amour inconditionnel, une impression de savoir absolu, etc.), quand bien même ce n'est qu'une hallucination, alors c'est chouette quand même et ça m'apaise et me rassure un peu (beaucoup?).

Mais je repose toutefois ici la problématique soulevée par le Pr. Charbonnier (oui, on sait, les discours de ce dernier peuvent aisément soulever la polémique, mais oublions deux secondes son nom pour se concentrer uniquement sur ce qu'il dit): "Imaginer que ces NDE sont le fruit d'hallucinations est un non sens dans la mesure où ces hallucinations sont d'une intensité et d'une qualité jamais égalées de notre vivant, alors même que le cerveau est dans un état de fonctionnement nul (ndlr: pour autant qu'on puisse le détecter en l'état actuel de nos connaissances). Ce serait comme postuler qu'une voiture sans moteur fonctionne 1000 fois mieux qu'une voiture avec un moteur qui marche au poil."
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mar 9 Sep 2014 - 20:42

Moi je dirais qu'une voiture sans moteur c'est super agréable parce que ça ne fait pas de bruit.
Et si c'était justement le fait que l'activité du cerveau est à ce moment quasiment nulle qui provoquerait cette sensation de bien être?
Heu je suis claire? dubitatif
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 8:15

Citation :
Moi je dirais qu'une voiture sans moteur c'est super agréable parce que ça ne fait pas de bruit.
C'est vrai, mais une voiture sans moteur, ça ne fonctionne plus.
De même que le cerveau, en état de mort cérébrale, n'est plus sensé fonctionner (et donc plus sensé être capable d'halluciner). A moins que l'on ne sache juste pas détecter son fonctionnement avec nos outils actuels. Mais dans l'absolu, l'imagerie médicale est claire: cerveau en état de mort cérébrale = cerveau à l'arrêt total, pour autant que nous sachions. Reste à savoir si, pendant les NDE, le cerveau est réellement en état de mort cérébrale...
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 8:23

Metronomia a écrit:
A moins que l'on ne sache juste pas détecter son fonctionnement avec nos outils actuels. Mais dans l'absolu, l'imagerie médicale est claire: cerveau en état de mort cérébrale = cerveau à l'arrêt total, pour autant que nous sachions. Reste à savoir si, pendant les NDE, le cerveau est réellement en état de mort cérébrale...
C'est à ça que je pensais. On ne sait peut être simplement pas encore détecter certaines activités cérébrales infimes.
Bien sur que les témoignages qui se ressemblent tous tellement, me laissent songeuse (rêveuse même). Mais on peut tout de même imaginer qu'à l'heure actuelle, on ne sait peut être pas tout sur les bidules électriques et les connexions machins du cerveau. (Vous noterez mon vocabulaire scientifique super précis Mister Green )
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 8:30

Oui, c'est un peu ce que je pense aussi. C'est probablement là que réside l'explication. Du coup, le jour ou la science fera la lumière là-dessus, ce sera formidable parce les hallucinations des NDE semblent d'une intensité et d'une qualité telles (intensité et qualité même pas égalées quand on est vivant -  on en revient à la voiture qui fonctionne, paradoxalement, mieux avec un moteur à l'arrêt) que ça nous en apprendra énormément sur le bien être. Que ce soit dans notre vie quotidienne ou dans les services de soins palliatifs, ces découvertes pourraient créer une grande révolution!
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 10:35

Ou alors on découvrira qu'en effet, les personnes étaient réellement mortes, je veux dire sans aucune activité cérébrales mesurables par le nouveau machin X25Y45 inventé par le docteur Patrick Elec en 2145. Et donc qu'elles ont réellement vu l'au-delà et que là bas, c'est bien.
Ouais ben laissez moi rêver...
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 10:58

Si seulement tu pouvais avoir raison! Moi aussi je me prends à rêver de ça. Quand on écoute les témoignages, c'est tellement saisissant. J'ai l'impression, en plus, que toutes les "victimes" de NDE sont unanimes pour dire qu'elles n'ont plus aucun doute sur la nature du phénomène. Avez-vous déjà entendu parler de quelqu'un qui en aurait vécu une mais qui pense que cela vient uniquement de son cerveau? (C'est une vraie question: si vous avez la réponse, je serais curieuse de la connaître).
Tout au plus, il m'est arrivé d'entendre des témoins douter un peu... Mais ils ajoutent souvent qu'ils ont quand même du mal à imaginer que ça puisse être autre chose qu'une autre dimension/qu'un au-delà, tant l'expérience leur a semblé concrète et réelle.

En fait, il faudrait demander aux expérienceurs si:
- les expériences sous drogue sont pour eux comparables aux NDE;
- même chose pour les hallucinations. Si des expérienceurs ont déjà eu des hallucinations au cours de leur vie (sans l'usage de drogues, cette fois-ci), ont-ils trouvé cela comparable à ce qu'ils ont vécu pendant leur NDE (les témoignages les plus courants semblent dire que non).
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 16:16

Ben j'ai donné l'exemple de mon père. Mais c'était pas une NDE. En fait c'est une bonne question Métro... Faudrait chercher, y'a peut être des témoignages de gens qui n'y croient pas, même après une NDE.
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 16:56

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le sujet des NDE, et je ne me vois pas en faire le tour à moins de pondre un pavé long comme un jour sans pain.

Juste pour reprendre ce qui a été dit, globalement :

Metronomia a écrit:
Une NDE signifie qu'on est passé à un cheveux de la mort. Quand on revient à la vie...
Hum. Ne perdez quand même pas de vue qu'on dispose d'un paquet de témoignages de personnes ayant vécu des NDE alors que leur pronostic vital n'était absolument pas engagé (anesthésie, choc sur le crâne...).
On a même réussi à susciter expérimentalement des NDE chez des patients ; on en avait discuté sur l'autre forum mais il faudra retrouver le lien.

Le nom des NDE ("Near death") est trompeur : il s'agit plutôt d'un phénomène lié à un cerveau temporairement en état de souffrance (chose qui peut se produire à l'approche de la mort mais ne lui est pas exclusive, loin de là).


J'en avais déjà parlé sur l'autre forum, mais techniquement personne n'est jamais "mort puis ensuite revenu à la vie" (je veux dire, rationnellement et à moins d'être un chrétien convaincu). La mort n'est pas une barrière qu'on pourrait traverser puis en revenir.
La mort biologique est définie par l'arrêt de l'homéostasie corporelle : c'est-à-dire que les délicats équilibres internes qui font que le corps fonctionne comme un système auto-contrôlé et comme un belle machine bien huilée sont rompus. L'oxygène de l'air commence à oxyder les cellules, les enzymes et acides produits par le corps dégradent les tissus, les cellules éclatent et des ions toxiques se répandent dans l'organisme...
Bref, c'est ambiance "fête de la bière de Münich passé 01h00 du matin" dans l'organisme et c'est le tout début de la décomposition (même s'il est pas ou peu visible). Et sitôt l'homéostasie rompue, il n'est plus possible de revenir en arrière : les dégâts occasionnés sont irréversibles.

Donc, les gens qui frôlent la mort lors des NDE ne le font (la frôler) qu'au sens figuré et n'ont jamais été morts au sens strict... Ils ne seraient pas là pour en parler, dans le cas contraire.

Nili a écrit:
C'est à ça que je pensais. On ne sait peut être simplement pas encore détecter certaines activités cérébrales infimes.
Oh, c'est le cas. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Les champs électriques en jeu dans les neurones sont d'une tension infime (une centaine de μVolt), et les champs magnétiques générés le sont encore plus : de l'ordre de 10 femtoTesla.
Ça veut dire que le champs magnétique cérébral correspond à un milliardième du champ magnétique produit par la Terre (qui n'est déjà pas bien fort, puisqu'il tourne aux environs de 50 μTesla)... ou qu'un aimant du commerce, qui génère un champs d'un Tesla, est cent milles milliards de fois (100 000 000 000 000 !) plus puissant que le champs magnétique du cerveau.

Lors des premiers essais de mesures d'électroencéphalogrammes dans les années 20, le principal problème qui se posait aux médecins était de disposer de machines suffisamment sensibles pour arriver à capter un signal cérébral. Même les électroencéphalographes actuels restent assez grossiers : seuls les signaux dépassant un certain seuil sont pris en compte et ils sont considérablement amplifiés de façon à les rendre exploitables.
Lorsqu'on veut faire dans la finesse et qu'on veut étudier le champs magnétique du cerveau, on est obligé d'utiliser des gigantesques machines placées dans un environ confiné de façon à dissocier les signaux du cerveau du simple « bruit magnétique » généré par l'environnement urbain, qui est des milliers de fois plus fort et écrase complètement toutes les mesures !


Indépendamment de cela, les films et séries TV ont popularisé l'idée que lorsque le patient décède, les courbes de signaux vitaux (l'électro-encéphalogramme en général) deviennent toutes plates tandis que les machines font entendre un *Biiiiiiiip* sans appel. Dans la pratique, les neurones vont conserver une très faible activité électrique désordonnée dans les heures qui suivent le décès, liée à la lyse des cellules et à la rupture des équilibres ioniques. En revanche, cette activité électrique est souvent trop faible pour être enregistrée.

Bref, en une phrase comme en 100 paragraphes : l'argument de "la qualité de l'hallucination obtenue dans un cerveau à l'activité nulle" avancé par le père Brune me paraît très discutable.

Metronomia a écrit:
J'ai l'impression, en plus, que toutes les "victimes" de NDE sont unanimes pour dire qu'elles n'ont plus aucun doute sur la nature du phénomène.
Toutes les victimes de NDE, ou uniquement celles dont on va recueillir les témoignages ?
Il y a peut-être un pourcentage non négligeable de gens qui expérimentent des NDE, mais qui pensent avoir simplement halluciné. Ils sont donc moins susceptibles de témoigner et d'être comptabilisés "spécialistes des NDE", convaincus qu'ils sont d'avoir vécu quelque chose de bénin et non extraordinaire. Wink

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Ar Soner

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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 17:00

Ah, et aussi :

Nili a écrit:
J'ai deux expériences à raconter. Ce ne sont pas des NDE puisqu'il n'y a pas eu mort clinique.
... je ne veux absolument pas paraître insultant ou quoi que ce soit de genre, mais ce que tu racontes (ton expérience et celle de ton père) ne peut-il pas être rapproché des personnes âgées qui sont dans un état de confusion tel qu'elles ont des conversations avec des gens qui n'existent pas ? Souvent des proches d'ailleurs : anciens amis, membres de la famille décédés...
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Nili

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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 20:06

Tu n'es absolument pas insultant.
Et évidemment que ton avis fait partie des explications. Certainement l'explication même. Je manquais d'oxygène et comme je le disais, mon inconscient m'a certainement envoyé cette image pour me redonner du courage. Une montée d’adrénaline provoquée par ma trouille et l'espoir.
Mon père donne d'ailleurs la même explication que toi. Pour lui c'était une hallucination. Point barre.

Je comprends bien tes explications au sujet de ce retour à la vie qui n'en est pas un puisqu'il n'y a pas eu de départ. (Pour une fois que je comprends des explications scientifiques... Suspect ).
Mais est ce qu'on ne pourrait tout de même pas avancer l'hypothèse que même si ces gens n'étaient pas morts, jamais, à aucun moment... ils étaient quand même dans un état où ça aurait bien pu arriver! malin Et que si au delà il y a, si anges ou comité d'accueil il existe... bah ils préparaient déjà l'arrivée du malade/accidenté/traumatisé/pas bien tout cassé ?
Je pars évidemment du principe qu'il y aurait quelque chose après la vie. Ce n'est donc que pure fantasme. Ouais on essaie de se rassurer comme on peut. (J'ai peur de la mort Embarassed )
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Mer 10 Sep 2014 - 20:57

Ar Soner a écrit:
Ne perdez quand même pas de vue qu'on dispose d'un paquet de témoignages de personnes ayant vécu des NDE alors que leur pronostic vital n'était absolument pas engagé (anesthésie, choc sur le crâne...).
Ok. C'est un argument fondamental et je vais me documenter là-dessus. Jusqu'à présent, j'avais toujours fait le parallèle entre NDE et pronostic vital engagé. Merci pour cette précision, donc. Wink

Ar Soner a écrit:
On a même réussi à susciter expérimentalement des NDE chez des patients ; on en avait discuté sur l'autre forum mais il faudra retrouver le lien.
Ce n'est pas tout à fait juste, je crois. Si on parle bien de la même chose, ce que l'on sait aujourd'hui, c'est qu'Olaf Blanke, un neurologue suisse, a réussi un jour (et par le plus grand des hasards) a recréer en laboratoire une expérience de décorporation sur une patiente atteinte d'épilepsie.
Pour tenter de guérir/calmer la pathologie de cette patiente, Olaf Blanke et ses collègues ont stimulé électriquement certaines zones du cerveau afin de mieux comprendre d'où venait le problème. Résultat: la patiente a exprimé très clairement - et de manière inattendue - au cours de l'expérience, un sentiment de décorporation. Par recoupements, Olaf Blanke et ses collègues ont compris que cela se produisait lorsque le carrefour temporo-pariétal était stimulé. Pour en être absolument certains, ils reproduisirent donc l'expérience sur un échantillon significatif de sujets. Et, effectivement, grâce à cela, on sait aujourd'hui que stimulation de la zone temporo-pariétale = impression de décorporation. Mais, et c'est une nuance importante, jamais personne n'a réussi à recréer (à ce jour) une expérience au cours de laquelle s'ajouteraient, à l'impression de décorporation, des sentiments inédits et des hallucinations très élaborées (= voir des personnes décédées, des paysages enchanteurs, entendre des mélodies merveilleuses, éprouver un sentiment d'amour inconditionnel, baigner dans une lumière très forte mais néanmoins non aveuglante, etc.) Il reste donc tout un pan (et pas le moindre!) des NDE qui n'est pas du tout expliqué. D'ailleurs, si c'était le cas, nous n'aurions pas cette discussion, car le problème des NDE serait résolu.

Ar So a écrit:
Bref, c'est ambiance "fête de la bière de Münich passé 01h00 du matin dans l'organisme"
 mdr

Ar So a écrit:
Donc, les gens qui frôlent la mort lors des NDE ne le font (la frôler) qu'au sens figuré et n'ont jamais été morts au sens strict... Ils ne seraient pas là pour en parler, dans le cas contraire.
Là-dessus, je cite Nili car elle m'a ôté les mots de la bouche: "Mais est ce qu'on ne pourrait tout de même pas avancer l'hypothèse que même si ces gens n'étaient pas morts, jamais, à aucun moment... ils étaient quand même dans un état où ça aurait bien pu arriver?"

Ar So a écrit:
En revanche, cette activité électrique est souvent trop faible pour être enregistrée. [...]
Bref, en une phrase comme en 100 paragraphes : l'argument de "la qualité de l'hallucination obtenue dans un cerveau à l'activité nulle" avancé par le père Brune me paraît très discutable.
Bah justement, j'y vois comme une contradiction: d'un côté, on admet donc que l'activité électrique est très faible (mais pas inexistante, nous sommes bien d'accord), et de l'autre, on postule que, pendant ce temps-là, le cerveau serait capable de produire des trucs absolument merveilleux et qui dépassent l'entendement. Oublions un instant l'image du moteur et contentons nous de celle de la batterie. Cela revient donc à postuler qu'une batterie faible pourrait obtenir des performances bien meilleures qu'une batterie chargée? Est-ce que c'est vraiment possible?

Ar So a écrit:
Toutes les victimes de NDE, ou uniquement celles dont on va recueillir les témoignages ?
Il y a peut-être un pourcentage non négligeable de gens qui expérimentent des NDE, mais qui pensent avoir simplement halluciné. Ils sont donc moins susceptibles de témoigner et d'être comptabilisés "spécialistes des NDE", convaincus qu'ils sont d'avoir vécu quelque chose de bénin et non extraordinaire. Wink
Là-dessus, je suis tout à fait d'accord. La question est donc: existe-t-il des gens qui ont vécu une NDE et qui sont persuadés qu'il s'agissait juste d'une hallucination? (C'est la question que je posais plus haut). Si oui, quel pourcentage d'expérienceurs représentent-ils? Ce serait franchement intéressant d'obtenir des réponses à ça. Si l'un d'entre vous a des infos et des sources là-dessus, je suis preneuse.
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Jeu 11 Sep 2014 - 18:56

Nili a écrit:
Je manquais d'oxygène et comme je le disais, mon inconscient m'a certainement envoyé cette image pour me redonner du courage. Une montée d’adrénaline provoquée par ma trouille et l'espoir.
Je ne suis même pas sûr qu'il y ait besoin d'invoquer un manque d'oxygène ou une montée d'adrénaline pour expliquer cela : un cerveau un peu sonné ou confus peut facilement imaginer des choses qui n'existent pas. Voir, par exemple, les hallucinations très réelles qu'expérimentent les gens qui font de la paralysie du sommeil.

Nili a écrit:
Mais est ce qu'on ne pourrait tout de même pas avancer l'hypothèse que même si ces gens n'étaient pas morts, jamais, à aucun moment... ils étaient quand même dans un état où ça aurait bien pu arriver! malin Et que si au delà il y a, si anges ou comité d'accueil il existe... bah ils préparaient déjà l'arrivée du malade/accidenté/traumatisé/pas bien tout cassé ?
Comment expliquer alors dans ce cas que les innombrables autres personnes qui sont passés à deux doigts du trépas (accident de voiture, coma, etc), et qui étaient beaucoup plus "proches de la mort" que ceux qui ont eu des NDE suite à un choc à la tête ou une anesthésie, n'aient pas eu droit à ce comité d'accueil ?.. razz

Metronomia a écrit:
Ce n'est pas tout à fait juste, je crois. Si on parle bien de la même chose, ce que l'on sait aujourd'hui, c'est qu'Olaf Blanke, un neurologue suisse, a réussi un jour (et par le plus grand des hasards) a recréer en laboratoire une expérience de décorporation sur une patiente atteinte d'épilepsie.
Ah, mea culpa : je disais ça de mémoire, et croyais me souvenir qu'il s'agissait de NDE plutôt que de décorporations.

Metronomia a écrit:
Bah justement, j'y vois comme une contradiction: d'un côté, on admet donc que l'activité électrique est très faible (mais pas inexistante, nous sommes bien d'accord), et de l'autre, on postule que, pendant ce temps-là, le cerveau serait capable de produire des trucs absolument merveilleux et qui dépassent l'entendement. Oublions un instant l'image du moteur et contentons nous de celle de la batterie. Cela revient donc à postuler qu'une batterie faible pourrait obtenir des performances bien meilleures qu'une batterie chargée?
Tu pars du principe que le cerveau fonctionne comme une batterie, et qu'à une puissance moindre correspondra une performance réduite en conséquence. Or, et c'est bien là le problème, on ne sait pas précisément quelle est la corrélation "activité cérébrale" <=> "expérience ressentie subjectivement par la personne". Plus prosaïquement, on ne sait pas quelle est le minimum d'activité cérébrale nécessaire pour maintenir une certaine forme de conscience chez un patient et lui permettre de vivre des expériences cognitives.

On a pu démontrer que des patients dans un état de coma relativement avancé, avec peu d'activité cérébrale, manifestaient occasionnellement des signes d'un état de conscience minimal. De même, on démontre facilement avec un scanner qu'expérimenter des sentiments forts (la colère, la peur, etc) met en jeu une activité cérébrale moindre qu'une forte concentration (jouer aux échecs, par exemple).
Bref, ce n'est clairement pas aussi simple que le père Brune le dit, et vu que les hallucinations vécues lors des NDE sont sommes toutes assez basiques (ce qui ne les rend pas moins impressionnantes pour celui qui les vit !), rien ne dit qu'elles ne puissent pas naître d'une activité cérébrale réduite.

En outre, les NDE sont rarement enregistrées dans les instants qui suivent le moment où elles sont vécues : partant de là, il n'est pas évident de faire la part de ce qui relève de l'expérience brute, et du souvenir qui s'en forge après coup dans les heures ou les jours qui suivent.
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Jeu 11 Sep 2014 - 19:22

Ar Soner a écrit:
Comment expliquer alors dans ce cas que les innombrables autres personnes qui sont passés à deux doigts du trépas (accident de voiture, coma, etc), et qui étaient beaucoup plus "proches de la mort" que ceux qui ont eu des NDE suite à un choc à la tête ou une anesthésie, n'aient pas eu droit à ce comité d'accueil ?.. razz
Réponse de mauvaise foi: Ce n'est pas parce qu'ils ne l'ont pas vu qu'il n'était pas là! Et puis... langue

Au sujet des hallucinations qui semblent tellement vraies que ça en est perturbant... je confirme! decayed J'en ai fait une il y a 3 ou 4 ans. Je ne sais pas du tout ce qui l'a provoqué d'ailleurs: pas de médicament, pas d'alcool, pas de drogue, pas de fièvre. C'était vraiment très réaliste. Je sais que c'était une hallucination grâce à un tout petit détail. Sans lui, je serais persuadée qu'une créature (mélange de golum et d'une marionnette du muppet show) est sortie de mon lit pour me parler. inquiet
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Ven 12 Sep 2014 - 15:34

Ouah. Tout ceci donne matière à intense réflexion !

Effectivement, le documentaire est très bien fait. Pas de commentaires, pas de surenchère ni d'interprétation, seulement les témoignages et les points de vue intelligents, réfléchis, documentés de spécialistes de divers domaines (à part le Père François Brune qui m'énerve avec son expérience de Dieu...  Wink ). Excellent travail !

En lisant vos commentaires, particulièrement ceux d'Ar Soner, avant de visionner la vidéo, il m'est venu quelques idées, qui ont été plutôt renforcées par la vidéo.
- activité du cerveau : je me demande s'il s'agit en fait non pas d'une activité faible, mais d'une activité différente ? Ce qui pourrait expliquer qu'elle n'est pas perçue par les appareils médicaux...
Au passage, il faut noter que dans le documentaire, toutes les EMI n'ont pas forcément été vécues en état de mort cérébrale. Pas forcément clair et mentionné, mais c'est probablement important...?
- contenu des EMI : je me demande s'il s'agit là d'une forme d'instinct de survie ? Sylvie Dethiollaz en parle un peu(vers 39'30) : elle mentionne "défense de l'ego et scénario de survie". Mais ce n'est pas exactement ce que je veux dire... Peut-être que dans ces moments de 'balance' entre la vie et la mort, le cerveau (? ou la conscience ? l'esprit ? l'âme ?) se rend compte qu'il a à faire un choix important, et qu'il "l'habille" d'un ensemble de sensations (au passage, je note que les témoins parlent de vue et d'audition, mais pas des autres sens) intenses et agréables pour aider à faire ce choix, en plaçant dans la balance toutes les promesses d'une vie dans un plan différent d'un côté, et les lourdeurs et les joies de la vie 'normale' de l'autre.
Le documentaire renforce mon idée d'instinct de survie car deux des points communs de tous les témoignages sont :
- l'accent sur la vie : lumière vivante, herbe vivante, etc.
- la notion d'amour
Que pensez-vous de tout ceci ?

Autres questionnements :
- je suis très curieuse de connaître le contenu des EMI vécues par des personnes de cultures différentes. En quoi consiste l'EMI d'un bouddhiste, d'un musulman, d'un Japonais, d'un communiste pur et dur ? (pour ne citer que quelques exemples... ;>)
- en lien avec ce qui précède : il serait intéressant de connaître les croyances / expériences / aspirations de chaque témoin dans le documentaire. Pourquoi, par exemple, le vieux monsieur a-t-il particulièrement noté la plaque qui se trouvait sous la table d'opération ? Pourquoi la dame qui a subi un AVC (si je me souviens bien) a-t-elle vu les enfants de sa meilleure amie ? Pourquoi certains ont-ils vu un tunnel et pas d'autres ? Pourquoi certains ont-ils vu une prairie et pas d'autres ?
- je note que les témoins sélectionnés pour ce documentaire ont tous un certain niveau de culture. Je présume que la nécessité de filmer des gens qui s'expriment bien fausse cet aspect, mais y a-t-il des gens qui ont vécu une EMI alors qu'ils ont une culture, des expériences, un vocabulaire limités ? Quel a été le contenu de leur EMI ?

Bon, je m'arrête là pour le moment, mais je pourrais en faire tout un roman !!!
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Chantal
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Dim 14 Sep 2014 - 0:21

Une chance qu'Ar So voulait pas écrire un pavé razz

Faut pas oublié non plus, que certaines personnes n'ont pas vécu une EMI positive. Certains ont eu la peur de leur vie, d'autres ont vu le démon etc.

Qu'est-ce qui expliquerait que pour certains cette expérience s'avers positive et que pour d'autres elle soit négative? Une question de religion? D'ouverture à la spiritualité?

Je me le demande bien...

Edit : Le gars qui a lu la plaque, il a fait ça comment si c'est une hallucination? C'est ce genre de témoignages qui me fait capoter razz

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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Dim 14 Sep 2014 - 9:47

Veganne a écrit:
Autres questionnements :
- je suis très curieuse de connaître le contenu des EMI vécues par des personnes de cultures différentes. En quoi consiste l'EMI d'un bouddhiste, d'un musulman, d'un Japonais, d'un communiste pur et dur ? (pour ne citer que quelques exemples... ;>)
Il y a un début de réponse (mais pas vraiment satisfaisant car très court et très vague - c'est frustrant!) ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (La vidéo qui répond à cette question dure moins d'une minute).

Veganne a écrit:
- en lien avec ce qui précède : il serait intéressant de connaître les croyances / expériences / aspirations de chaque témoin dans le documentaire. Pourquoi, par exemple, le vieux monsieur a-t-il particulièrement noté la plaque qui se trouvait sous la table d'opération ? Pourquoi la dame qui a subi un AVC (si je me souviens bien) a-t-elle vu les enfants de sa meilleure amie ? Pourquoi certains ont-ils vu un tunnel et pas d'autres ? Pourquoi certains ont-ils vu une prairie et pas d'autres ?
Tu as tout à fait raison de souligner ça. La trame globale des NDE semble être la même pour tout le monde mais, en réalité, plein de "détails" divergent à chaque fois. Et, en même temps, ça ne me surprend pas. Nous sommes tous des individus uniques et différents. Pas de raison que cet état de fait change face à la mort. Que les NDE soient le fruit d'un tour joué par le cerveau ou qu'elles soient la manifestation d'un "au-delà" ne change finalement pas grand chose. On peut très bien imaginer que, dans les deux cas, notre personnalité influence la façon dont l'expérience sera vécue/ressentie. (Je ne sais pas si je suis très claire?)

Veganne a écrit:
- je note que les témoins sélectionnés pour ce documentaire ont tous un certain niveau de culture. Je présume que la nécessité de filmer des gens qui s'expriment bien fausse cet aspect, mais y a-t-il des gens qui ont vécu une EMI alors qu'ils ont une culture, des expériences, un vocabulaire limités ? Quel a été le contenu de leur EMI ?
C'est une excellente question, Veggy. Tu as raison de la soulever et j'aimerais moi aussi avoir la réponse. La seule chose que je sais, c'est que même les gens ayant une expression parfaite et un vocabulaire soutenu et varié sont unanimes pour dire qu'ils n'ont pas de mots satisfaisants pour décrire ce qu'ils ont vécu. Ils sont obligés de faire appel au vocabulaire et aux images existants mais leur récit est au final, et selon leurs déclarations, encore très loin de ce qu'ils ont vécu. Résultat: que le vocabulaire des expérienceurs soit riche ou pauvre, tout porte à croire que, de toute façon, personne n'est apte à raconter vraiment comment les choses se sont passées.


Chantal a écrit:
Faut pas oublié non plus, que certaines personnes n'ont pas vécu une EMI positive. Certains ont eu la peur de leur vie, d'autres ont vu le démon etc.
Il y a débat là-dessus. Oui, certains expérienceurs vivent une NDE particulièrement négative. Mais quelques scientifiques (toujours les mêmes: Déthiollaz, J.-P. Jourdan, J.-J. Charbonnier) pensent (si j'ai bien compris, car je ne suis pas sûre d'avoir saisi complètement ce qu'ils voulaient dire) qu'il s'agit en fait de patients pour lesquels les souvenirs de la NDE sont mélangés aux (vrais) souvenirs médicaux de l'intervention qu'ils ont dû subir. Au réveil, les expérienceurs mélangeraient un peu tout, d'où les sentiments négatifs qui émergeraient.

Chantal a écrit:
Qu'est-ce qui expliquerait que pour certains cette expérience s'avers positive et que pour d'autres elle soit négative? Une question de religion? D'ouverture à la spiritualité?
Certains avancent l'hypothèse selon laquelle ta NDE ressemblera forcément à ce que tu es dans la vie de tous les jours. Si tu es particulièrement angoissé, fermé d'esprit, etc., alors tu vivras l'expérience de façon négative et inversement. Personnellement, cette explication ne me satisfait pas. On sait que certaines personnes ayant (par exemple) tenté de se suicider ont vécu de très belles NDE. J'imagine pourtant que ces gens ne devaient pas être au top moralement (euphémisme) quand leur NDE s'est produite. Et puis, qui peut prétendre n'être jamais angoissé, n'avoir jamais de soucis, n'être jamais fermé d'esprit, etc.? Pas grand monde à mon avis. Ce que je veux dire, c'est que les gens ayant vécu des NDE très positives ne sont pas, à mon avis, des gens anormalement heureux au moment où l'accident arrive.

Chantal a écrit:
Edit : Le gars qui a lu la plaque, il a fait ça comment si c'est une hallucination? C'est ce genre de témoignages qui me fait capoter razz
Il s'agit de Jean Morzelle et son cas est à prendre avec beaucoup de pincettes. Sa NDE est très connue et pas mal de gens ont enquêté dessus (et notamment Nemrod, que vous connaissez bien). Je vais essayer de vous retrouver le lien des conclusions de son enquête mais, clairement, personne n'a jamais pu démontrer que la plaque sous le lit existait bel et bien.

Edit: Le lien vers l'enquête de Nemrod: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le grand retour - Documentaire sur les EMI-NDE   Dim 14 Sep 2014 - 12:07

Ton lien Metro ne marche pas. Ça me dit que la page n'est pas disponible.

Sinon, pour ce qui est des expériences négatives, je me dis que si tout ça existe et que c'est réel (les NDE), ça devrait être pareil pour tout le monde. Comme tu dis, on ne peut pas se fier sur la façon dont vie la personne puisque certaines qui ont tenté de se suicider ont tout de même vécu une NDE positive. Pourquoi certains ne vivent pas d'expérience lorsqu'ils se trouvent dans la même situation que ceux qui ont témoigné? Supposons que moi et Metro avons le même accident avec les mêmes blessures, qu'est-ce qui peut faire que Metro vivrait cette expérience et pas moi?

Je me souviens vaguement d'un témoignage d'un homme qui a vécu une NDE négative. Il a vu le démon. Il a eu très peur et a depuis peur de mourir. Le démon qu'il a vu était identique à celui que prône sa religion. Ce qui me fait douter qu'il a plutôt halluciné, mais lui est convaincu que c'est réel au même titre que ceux qui ont témoigné dans le documentaire.

Il y a eu tellement de témoignages, qu'il serait facile même pour nous d'en faire un faux. J'aimerais connaître quelqu'un qui l'a réellement vécu. Quelqu'un de proche de moi. Une personne dont je sais que je pourrais avoir confiance. Bon je suis consciente aussi que ce n'est pas parce que c'est une personne proche que son témoignage est véridique. Quand j'étais ado, des copains voyaient des éléphants roses à pois bleu et je me doute bien que c'était pas vrai Mister Green

Mais comme j'avais déjà raconté sur l'autre forum, j'ai vécu des choses qui font que je suis portée à croire qu'il y a quelque chose, un monde invisible, mais je ne crois pas tout pour autant.

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