L'Arche de Noé des âmes perdues et des sans forum fixe. Ici on parle d'actualités, on débat sur des sujets divers, on raconte nos anecdotes, on fait part de nos petites réflexions entre amis...
 
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 La bible, des faits prouvés?

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Chantal
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MessageSujet: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 11:26

J'ai publié sur facebook, une publication qui disait grosso modo "Si quelqu'un te traite d'amateur, n'oublie pas que l'arche de Noé a été fait par des amateurs et le Titanic par des professionnels".

J'ai ajouté en haut de la publication "Si arche de Noé il y a eu...".
Voilà qu'un ami est fâché, car j'ai écris ça. Il est dans les Témoins de Jéhovah depuis 2-3 ans et déjà que ça nous éloigne (même s'il dit que non) que là j'ai l'impression que je viens de signer mon arrêt de mort. Il dit qu'il n'a jamais vu personne remettre l'arche de Noé en doute. Hé misère  Rolling Eyes 

Moi honnêtement, je n'a jamais lu la bible. Ça m'a jamais intéressé et ma mère disait que je me suiciderais si je la lisais. Ouais ben ma mère... bref passons. Je ne baserais pas ma vie sur un livre qui a été écrit il y a 4 millions d'années (j'exagère à peine). Mais voilà que je me demande si certaines choses qu'on raconte dans la bible ont pu être prouvé. Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet?

Je ne savais pas où mettre ce sujet. Si besoin est, je le changerais de catégorie  Wink

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l'Idéaliste
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 11:40

Un des problème avec la bible est qu'elle a été écrite, réécrite, traduite, retraduite, modelé, réécrite, retraduite, remodelé pour ensuite nous être livré selon la volonté de l'église avec la vue de l'église sur le sens des écrits.

On doit être a des années lumière de la version initiale....

Mis a part cela, a ma connaissance, rien d'autre que certains noms de personnes connue de l'époque a été prouvé avec certitude. Il n'y a aucune preuve directe que ce récit est vrai voir même simplement près d'une vérité déformé.

Il est possible que je sois dans l'erreur par contre, mes infos ne sont peut-être pas a jours.

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Chantal
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 11:43

Mais forcément, il semble que la bible des Témoins de Jéhovah n'est pas la même que les Catholiques. Fouille-moi pourquoi et quelle est la différence entre les deux.

Mais, il y a quelques années, il n'y a pas eu une histoire que quelqu'un avait retrouver un bout de l'arche de Noé justement? Ça vient de me revenir et c'est très très vague. C'était peut-être un canular aussi.

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l'Idéaliste
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 12:47

Pour ce que j'en sait, le dernier en date qui a déclaré avoir trouver un bout d'arche sur le mont Arat a aussi avoué avoir monter le tout de toute pièce avec les reste d'un vieux bateau.

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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 13:32

A ma connaissance Chantalounette, Richie a raison: aucune preuve de l'existence de l'Arche à ce jour.
C'est une histoire à lire comme une métaphore.

J'avais vu cette discussion sur le fil FB mais n'ai pas osé intervenir.

Tu n'as rien dit de mal et tu as été plus que correcte. La réponse de cet ami, c'est exactement comme s'il t'affirmait que Dieu existe et que tu n'as pas à mettre cela en doute.
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Chantal
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 19:32

C'est bizarre pareil que tant de personnes basent leur vie sur quelque chose dont on ne sait même pas s'il y a quelque chose de vrai. C'est comme si moi je baserais ma vie sur un livre de Disney. En plus c'est moins violent. Quoiqu'il faudrait décortiquer  razz 

Je vais demander à un de mes frères qui en connait un bout sur la bible et je vais chercher un peu desfois que je trouverais de quoi.

Allez en paix!!!

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Ar Soner

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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 19:59

Chantal a écrit:
J'ai publié sur facebook, une publication qui disait grosso modo "Si quelqu'un te traite d'amateur, n'oublie pas que l'arche de Noé a été fait par des amateurs et le Titanic par des professionnels".

Wé, enfin, des amateurs qui recevaient leurs instructions de celui d'en haut, quand même !  decayed 

Chantal a écrit:
Mais voilà que je me demande si certaines choses qu'on raconte dans la bible ont pu être prouvé. Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet?

Plus le temps avance, plus l'Ancien Testament est mis à mal par les découvertes archéologiques... Il n'est pas sûr qu'il y ait grand chose de vrai dedans, il faut plutôt le voir comme un recueil de contes et légendes destinés à inventer un passé glorieux aux juifs et à justifier leur position de "peuple choisi".

L'Exode des Hébreux hors d'Egypte ? Les anciens égyptiens de l'époque ne pratiquaient pas l'esclavage, les chiffres avancés sont fantaisistes (l'exode aurait concernée près de 3 millions de personnes, soit plus que la population de l'Egypte entière à cette époque !), il n'y a pas de traces des 40 ans d'errance d'une telle population à travers le désert...

La révélation du dieu unique à Moïse au sommet du mont Sinaï ? On sait que YWHW (le futur dieu des juifs) était une divinité quelconque vénérée depuis très longtemps par plusieurs tribus bédouines du Proche-Orient ; il a ensuite pris de l'importance au point de devenir le dieu suprême du panthéon et la divinité tutélaire de certains cités (de la même façon que Baal était vénéré à Ougarit par exemple). YWHW avait une parède, une "épouse" en la déesse Ashera, une multitude d'enfants divins eux aussi...
En outre, les recherches montrent que les habitants de Jérusalem à l'époque supposée de David, Salomon... pratiquaient un polythéisme débridé. C'est beaucoup plus tard, une centaine d'années avant que l'Ancien Testament ne soit rédigé, que les juifs sont réellement devenus monothéistes.

Etc, etc... On pourrait continuer pendant des heures. Pour le Nouveau Testament, c'est un peu plus compliqué mais force est de reconnaître qu'il est plus crédible que l'Ancien Testament (en même temps, il est nettement moins spectaculaire...).


En ce qui concerne le mythe de l'arche de Noé, il est évident qu'il s'agit d'une métaphore. Il suffit de deux doigts de bons sens pour le comprendre : tous les animaux de la création regroupés par couple dans un bateau gigantesque, sérieusement ? On le loge et on le nourrit comment, tout ce petit monde ? Et on fait comment pour repeupler la terre ensuite tout en gardant un minimum de diversité génétique ? razz (Vous me direz, selon la Bible tous les êtres humains sont supposés descendre des 3 fils de Noé - Cham, Sem et Japhet - et de leurs épouses respectives, ce n'est guère mieux...)
Sans oublier la terre intégralement recouverte d'eau : comment les plantes ont-elles survécu ? Et vous imaginez le volume que ça représente : elle est partie où toute cette eau, elle s'est évaporée ? (Noé et ses fils devaient vivre dans une atmosphère tropicale avec 100% d'humidité, après ça... Laughing )

Autre argument contre : on arrive très bien à retracer la genèse du mythe du Déluge (si je puis dire), qui existait dans des versions légèrement différentes dans les cultures mésopotamiennes anciennes ; les rédacteurs de l'Ancien testament n'ont fait que le reprendre à leur sauce et se l'approprier.
Remplacez Noé par Atrahasis/Utnapishtim et YHWH par Enki/Ea, et vous retrouvez à peu de choses près les versions sumériennes (IIIème millénaire avant notre ère) et akkadiennes (IIème millénaire avant notre ère) de l'histoire du Déluge. En comparaison, l'Ancien testament lui aurait plutôt été rédigé aux environs du Vème siècle av. J.C, quasiment 1500 ans plus tard...

Le mythe du Déluge n'est pas un cas isolé, cela dit, on sait que d'autres éléments de la Bible ont été eux aussi repris de légendes plus anciennes.
C'est par exemple le cas du conte entourant la naissance du roi Sargon, fondateur de l'empire akkadien : la mère de Sargon, une prêtresse qui n'était pas autorisée à avoir d'enfants, l'abandonne alors qu'il est bébé en le mettant dans une corbeille de roseau qu'elle confie aux eaux du fleuve Euphrate ; et la corbeille est finalement récupérée par la déesse Ishtar...
Toute ressemblance avec un personnage biblique serait une pure coïncidence, bien entendu. Cool


Dernière édition par Ar Soner le Ven 25 Avr 2014 - 21:26, édité 1 fois
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Chantal
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 20:10

Hé ben, merci Ar Sou  Very Happy 

J'ai appris pleins de choses et surtout combien les gens avaient des prénoms bizarres dans ce temps-là. Ne t'en fais pas, je n'ai pas retenu que ça  Wink 

Sérieusement, ça me fait halluciner quand je vois des gens prennent la bible avec autant de sérieux. Comme ceux qui se font crucifier à Pâques  affraid  Faut être malade là... je ne laisserais jamais un de mes proches faire cela.

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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 20:12

J'ai une culture au ras des pâquerettes pour plein de trucs (et notamment sur la religion). Mais qu'est-ce que je me régale quand je te lis, Soso (^^) ! Tu racontes trop bien la Bible.  Si seulement Sœur Marie Blandine avait eu ton talent quand elle me faisait le cathé... giggle 

Chantalounette a écrit:
J'ai appris pleins de choses et surtout combien les gens avaient des prénoms bizarres dans ce temps-là.


 mdr
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 21:12

Ça faisait longtemps que je n'avais pas posté un message de vulgarisation, j'en déduis que je n'ai pas trop perdu la main...  Wink 

l'Idéaliste a écrit:
Un des problème avec la bible est qu'elle a été écrite, réécrite, traduite, retraduite, modelé, réécrite, retraduite, remodelé pour ensuite nous être livré selon la volonté de l'église avec la vue de l'église sur le sens des écrits.

On doit être a des années lumière de la version initiale...
C'est ce qu'on dit souvent (des ultra-sceptiques comme Lamart utilisent cet argument à tour de bras sur l'ancien forum)...

... mais la vérité est qu'on dispose de versions de la Septante (la version grecque de la Bible) qui sont assez anciennes, du III-IVème siècle ap. J-C. (c'est-à-dire qu'à un ou deux siècles près, elles sont quasiment contemporaines des rédacteurs du Nouveau Testament).
Et surprise : à quelques petits détails, ces Septante sont très semblables aux traductions modernes que nous avons de la Bible.  

Il est de bon ton par les temps qui courent de décrire l'Eglise Catholique Romaine comme une sorte de kabbale qui aurait sciemment cherché à maintenir l'humanité dans l'ignorance, quitte à effacer ou à tenir au secret des faits religieux trop compromettants (comme la fameuse supposée descendance de Jésus, dixit Dan Brown razz ).
En fait, la réalité est un peu plus complexe que cela... Durant la Basse Antiquité et le Moyen-Age, la majorité des hommes d'église (tout comme la majorité des gens du peuple) étaient profondément croyants et ils voyaient sincèrement les textes de la Bible comme « sacrés », directement issus de la main des apôtres ou de leurs disciples. Modifier des passages des Evangiles en les recopiant, ou commettre volontairement des erreurs en les traduisant aurait été perçu un sacrilège.

En revanche, là où les autorités religieuses ont effectué assez tôt une censure, c'est lors de la fixation du Canon biblique au cours des différents conciles de l'Antiquité. Les écrits jugés comme de sources peu fiables ou hérétiques (= non conformes au dogme que les Pères de l'Eglise cherchaient à promouvoir) ont été écartés de la version finale de la Bible ; c'est ce qu'on appelle les textes apocryphes.
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Ven 25 Avr 2014 - 22:19

J'était a me dire "si Ar Soner pouvait venir sur le fil, ça serait bien"

Tu es une source de connaissance inouï, j'en suis ébahi chaque fois que tu répond.

Chapeau, je sais pas comment tu fais pour retenir tout ça et être en même temps si accessible.

EDIT: par contre, me mettre dans le même panier que Lamart, j'avoue pas trop apprécié.  mdr

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Chantal
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MessageSujet: Re: La bible, des faits prouvés?   Sam 26 Avr 2014 - 3:15

l'Idéaliste a écrit:

EDIT: par contre, me mettre dans le même panier que Lamart, j'avoue pas trop apprécié.  mdr
Moi je trouve ça très drôle  mdr 

Moi parfois je me pose des questions tellement inutiles comme par exemple : qui reçoit les droits d'auteur de la bible? L'Église?

Demain (car oui chez moi c'est encore hier), je vais téléphoner mon frère pour voir ce qu'il en dit et reviendrait ici partager. Je sais qu'il a baigné dedans pas mal de temps plus comme croyant par contre.


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